Euh primo je voudrais que le nom d'avtomat Ne soit pas Délibérement baffoué et trainé dans la boue.....Pur respect pour Mikhail Kalashnikov....

Secundo je prends mes distances de tout appel à la haine raciale a, de toute apologie du Stalinisme, du Nazisme, du Fascisme et des divers courants nationalistes.....

Pour le Marxisme...No Comment....

Ce thread est une reponse directe a quelques insinuations de jonathan...Primo je serais donc une source douteuse dans le cas hitlerien.....Cependant j'ai avancé des sources assez serieuses en citant les ouvrages de dreyfus et desbrousses.... Sans doute pas assez précises trop ambigues ......Pour Internet ben si tu veux je scanneles passages

Continuons CE genre de post est hilarant:




La tactique basique de la refutation par la caricature a tjrs cours a mon egard et ce avec une bienveillance suspecte de certains modos....

Ce qui est encore plus fun c'est que le topic en question a été fermé pour tenez vous bien........Dérive...... En fait c'est assez génial parce que nous sommes censés argumenter sur les deux heures 30 minutes qu'a pu durer la céremonie.... Personne ne prend la peine de considèrer des arguments qui demontraient clairement que les autres docteurs n'avaient pas moins de sang sur les mains......


un jour on m'a repproché de faire dans l'uS bashing. Alors franchement au vu de l'allure que prenait ce post je peux gentillemnt dire que ca allait tot ou tard deriver vers le Soviet bashing....voire pire ne une grande foire antisoviétique....

Quelle conneire Baz ....A moins que les allemands etaient tous debiles je ne vois pas comment on aurait pu faciliter l'ascension de Grofaz....autrement que par une adhesion a ses thèses au moins pour les 12 millions de votants.... et quand on regarde de plus prés l'on s'apercoit que les votes de droite extreme depassaient allégrement les 22 millions etant donné qu'une majorité des votes d'hindenburg decoulainet de mots d'ordre des corps francs....... SUr environ 31 millions de votants de droite 22 millions votaient a l'extreme..... Sans parler d'un certaine histoire de l'antisemitisme en allemagne mais ca Coni l'a bien mis en relief..

Erratum> petit rectificatif.....Hitler a obtenu les 42% aprés avoir confisqué les sièges communistes...... le pourcentage réel etait d'environ 36.8 %.

ne nous voilons pas la face, les allemands étaient pas contre donc, si g bien compris

non 36.8 % des voteurs allmeands voulaient avoir hitler pour secouer tout ca....Environ 22 millions voulaient exterminer les communistes 32 millions voulaient museler les syndicats......En 1932.....C'est ca que j'ai dit.....

bon, allez je vais quand même expliquer mon post histoire de mettre les choses au clair:
le second degré résidait dans le fait que tu faisais un lien beaucoup trop direct entre le vote et le génocide (comme l'a mis en lumière je ne me souviens plus qui). "La tactique basique de la refutation par la caricature" se référait à ce point, et pas "à ton égard", ne ramène pas tout à toi, pied tendre. Ceci dit, peux-tu me montrer où exactement dans la charte il est noté que ça consiste en une infraction grave... ou mieux comme tu sembles assez réticent à l'idée de la reconaissance de la nécessité d'un minimum d'ordre (notez le paradoxe ), en quoi le fait de réfuter en carricaturant (pour reprendre tes mots) est mauvais/irrespectueux/méchant/moqueur. Ca illustre des propos, on sait bien que c'est une carricature et que donc ce n'est pas à prendre à la lettre. Finalement je te renvoie à ta comparaison par la carricature avec Hitler et Staline.
Ce qu'on va faire, c'est que je vais uniquement faire du premier degré à l'avenir, avec des mots simples, des raisonnements linéaires, une structure classique, des arguments éculés, juste pour que tout le monde comprenne.

C'est caramail ici:) 13 ans, je parle d'hitler, de la liberté d'expression ou de joints tous les deux posts. J'existe, je suis un adulte.

une dernière chose: j'aimerais que tu arrêtes d'amalgamer les réponses à mes posts avec des arguments ne les concernant pas. Ca donne un faux vernis assez désagréable.

hum hum une première l'on attaque un argument sans en attaquer l'auteur...

ce n'est pas une infraction par rapport a la charte mais par rapport a vos propres principes que vous etrennez a longueur de post en insistant sur une bisounoursité a faire vomir.

Pour le reste bon alors je vais te dire un truc trés premier degré.....votez pour moi je guerirai la belgique du mal qui la ronge .......les albanais .....Ouii en effet cette sous espece qui a reussi a se perpetuer par l'inceste avec son ensemble social rigide et secret......Les albanais n'ont ils pas pondu les protocoles des sages de TIrana.....Ce manifeste frisant le satanisme fait rentrer le mal chez nous, la criminalité. Ils oppriment le peuple belge en s'emparant de postes élévés et dirigent ainsi l'economie et les moeurs....

Les albanais sont partout.... Une version soft (trés trés) du genre d'arguments exposés dans le best seller de Grofaz......

Es tu pret a voter pour moi.....mon enfant......

Pour les faibles d'esprit et les nouveaux venus> Je suis Albanais, et ceci etait de l'autodérision macabre.......Si quelques un d'entre vous ont contacté des associations comme le Mrax ou autres je suis dans l'obligation de leur annoncer qu'ils n'ont rien saisi....

ahem, allez savoir pourquoi, mais je lisais plus d'arrogance que d'apport constructif dans ton intervention... Un rien méprisant peut-être.

Sur le "lien trop direct" entre voter nazis et être pour le génocide, je pense justement y avoir répondu.. Enfin, le programme était quand même de débarasser l'Allemagne de l'élement juif, et la haine était présente et instrumentalisée à un degré énorme. Dire la contraire, ça frise le révisionnisme.
Ce n'est pas insulter quiconque que de dire que le conditionnement adéquat peut nous faire faire et penser n'importe quoi. Statistiquement parlant bien sur.
[edit: précision] bien sur ça ne veut pas dire que les allemands étaient au courant des détails, de toute façon la solution finale n'a été mise en place que pendant la guerre, et peut-être justement à cause de la guerre, parce que quand les nazis ont vu qu'ils ne sauraient pas gagner sur le front est, il ont décidé de gagner sur le front racial (simple hyptohèse).



Enfin, je comprend pas pourquoi ce sujet à prit feu, à la base c'était plutot interressant et j'allait justement relancer des trucs sur Staline, et le soviétisme (déso avto ).

évidement il y a eu les interventions hyper pertinentes de Def...

Conifère:

ta notion de détail me laisse perplexe.
ce n'était absolument pas un apport constructif, sauf si tu peux considérer que le fait de donner son avis, et de dire qu'on a un point de vue différent est constructif...


pour ce qui est du lien, tu y as en effet répondu, après mon intervention et c'est elle que je commente ici.


Le début du post n'est qu'une explication, donc je suppose que tu ne parles pas de ça.
si tu fais référence à ça : la prochaine fois je mettrai plein de smileys, ça va être trop fun. Je rappelle quand même que c'est le énième post que je fais que toujours la même personne comprend de travers (ou pas du tout) et faux-rebondit dessus. sinon je peux te renvoyer à un "pitoyable" qui m'a paru tellement... hautain...
Si tu fais référence à ça : alors je les revendique (le mépris et l'arrogance) sans aucun complexe. Ce genre de délire d'adolescent prépubère n'est absolument pas quelque chose que je respecte chez quelqu'un qui a quitté cette période de la vie...

Bon les gars, on va replacer de maniere facile, vous comprendrez sans doute tous un peu mieux le contexte de ce vote.

Les dernieres presidentielles en France? Ok? Vous situez? RTL a fait une bonne analyse?
Niquel, on est sur la meme longueur d'onde. On peut avoir pas mal de voix en racontant des couilles, suffit de bien les argumenter.

Le contexte social et politique de l'epoque, ca va? Chomage, frustration de la premiere guerre,...
Niquel, on est sur la meme longueur d'onde.

Et bien vous combinez les deux et c'est pas etonnant de se retrouver avec des extremistes au pouvoir.

Alors, vu comme ca, ca passe mieux?
Moralite, il ne faut pas etre rasciste pour voter pour un rasciste, il suffit de ne pas avoir de recul.

euh les mecs va falloir vous mettre ca dans le crane je ne suis pas stalinien, no, non, jo,nyet,oxi,nie,nein,nao je defends un certain héritage soviétique mais je ne verse pas dans l'apologie monolithique......J'ai bien trop de bagage, trop de culture pour tomber dans ce piège. Seulement j'ai, dans ce topic ci, mis en evidence que tous les quattre avaient du sang sur les mains......Ce qui mettait a mal la thése de la morale séléctive.....Staline a aussi obtenu l'ordre de la jarretière, la medaille du congrés etc etc....Je ne vois pas l'aberration à obtenir un titre de DHC a l'ULB....

Alors franchement balayons d'abord devant notre porte....

Puis Je voudrais une analyse etymologique de honoris causa.....Suite a ca on pourra parler sur la justesse de l'acte....

Coni...pas de blème on ne peut nier les evidences....mais on peut par contre faire tomber les oeillères....

[modo]Suite à une certaine réflexion, j'ai nettoyé ce thread et je l'ai renommé. La discussion peut donc continuer... Mais tout les posts qui sont hors charte (y compris les posts inutiles et non pertinents) seront effacés.[/modo]

clap clap clap....BIen joué Mister Trumman mais vous avez deja sorti cet argumentation il y a 57 ans...

1) Alors permets moi une remise en place du "contexte" L'antisemitisme etait il recent en allemagne......l'europe ne baignait elle pas dans dans un racisme paternaliste depuis les conquètes coloniales.....Les communistes n'etaient ils pas persecutés par tout bien avant la première guerre mondiale......

2) Ton rapprochemnt avec les elections francaises n'est en rien de la meme ampleur de la meme magnitude et n'est le fruit du meme ativisme ou militantisme......A moins que la france soit receptive a ces idées....Et la situation socioéconomique n'est pas la panacée....

3) Alors passons comment des forces de droite ont elles pu capituler devant un parti somme toute facilement muselable par quelques ministères isolés....peut etre une convergéance des thèmes.....ou des intérets....

l'antsemitisme en tant qu'idéologie officielle remonte a 1535

"A la demande du chapitre de Cordoue, Charles Quint instaure la condition de "propreté de sang" (limpieza de sangre) pour accéder à un poste rémunéré en Espagne. Obligation de démontrer qu'on n'a aucun membre juif ou musulman dans sa famille depuis au moins 4 générations. Naissance du premier Etat raciste."

L'antisemitisme de masse en allemagne (anachromisme) va débuter a partir de 1795/96 suite a l'affranchisemnt de juifs par la revolution francaise..... Pousée par les cléricaux la haine du juif va s'installer durablement en allemagne.....

Oui l'europe baignait dans un racisme paternaliste....

Pour plus de détails cfr -"Histoire de l´antisémitisme en Allemagne" Helmut Berding....

Voilà, le thread a été renommé de de manière moins bêtement provoc, et la discussion va pouvoir continuer entre gens sérieux. Je compte les pages jusqu'aux prochaines insultes...

Baz: je faisait référence aux propos dans l'autre thread,

(Tu ne parlais pas de moi. Il n'empèche, ta manière de comprendre l'interessé est quelque peu biaisé. Peu imoprte, on va en rester là. Et mon "pitoyable" était effectivement mal choisi.)

et pour le
j'abonderait bien dans ton sens, sauf que je ne vois pas de quoi tu parles.

L'Europe n'était pas antisémite? Alors que l'antisémitisme a des racines bien profonde, jusqu'à culminer avec les théories raciales "scientifiques" du XIX et XXeme siècle...

C'est bien beau de croire que les gens font le mal par ignorance, mais soit c'est un argument qui déclare l'irresponsabilité de tout le monde, Hitler compris, soit c'est un argument boiteux qui ne tiens que sur la béquille de bon sentiments qui nous aide à marcher dans la cruelle réalité.

Avtomat fera ça mieux que moi, mais on peut en citer des milliers d'exemple, de racisme profond en Europe. Tiens, un certain Nietzsches se gaussait de l'antisémitisme, mais sa soeur, marié à un leader d'extreme-droite, a récuperer son oeuvre et a publié le quasi apocryphe "La volonte de puissance", qui servis d'inspiration "romantique" à pas de mal de gens dans les décennies qui ont suivis.

Le racisme différentialiste était présent, il structurait même l'éthos européen. Autrement, comment approuver moralement la colonisation?! Et les Juifs là dedans ont été un enjeu politique et un bouc émissaire en temps de crise, comme toujours. "Principe victimaire", ça vous dit quelque chose?

Et pour la comparaison avec nos peste brunes d'aujourd'hui. Oui le racisme existe dans la population belge, et pas qu'un peu. Evidement moins dans les couches cultivés (et encore, ça dépend lesquelles), mais ailleurs, oula...

Bon si tout le monde s'est calmé, on va pouvoir reprendre la discussion sur le titre de docteur honoris causa attribué par l'ULB à Staline en 45.
Maintenant, moi aussi je fais partie des heureux utilisateurs du forum qui peuvent se prévaloir d'un thread fermé de force. Super...

Mais donc, on avait demandé aussi quels sont les critères d'attribution des titres de dhc... Et bien, il n'y en a pas ou plutôt, il y a des procédures établies pour la concertation interne mais pas pour leur attribution.

En clair, c'est le Conseil d'Administration qui décide en dernière instance sur proposition de ses membres, comme le précise l'article suivant tiré des statuts de l'ULB

"Article 50 "

"Le Conseil d'Administration peut, sur la proposition d'une Faculté, de la Commission de l'Enseignement, du Conseil de la recherche, ou de sa propre initiative, mais dans ce cas après avis de la Faculté compétente ou du Conseil de la recherche, conférer le titre de Docteur honoris Causa à des personnes qui ont rendu des services à la science ou à l'Université."

Ces statuts ne datent que de 1968-70 mais il est très probable qu'il en allait de même en 45 et c'est aussi pour çà que je ne crois pas qu'il y ait eu unanimité parmi les administrateurs de l'époque.
Je vais essayer de me renseigner sur le contexte précis, çà pourrait être intéressant...

alors on peut dire que camarade Staline a eu sont titre de Dhc pour la cause.....La victoire sur l'allemagne nazie.......avec tous les autres pozzos. Sauf TRumman ne demandez pas pqoi......Au fait pour tenter d'eclaircir ca il faudrait se remettre en esprit les enormes protestations que l'utilisation de l'Arme atomique a provoqué..... d'ailleurs jusqu'a 49 (date de la parité avec URSS) les américains ont souvent été brocardés a propos de leur arme nucléaire.....

Par contre j'arrive pas a m'expliquer qu'un DHc a titre posthume n'ait été decerné a Roosevelt (bien qu'il ait serieusemnt provoqué les japonais avec son embargo de 1936).....

Alors ca ... Je parle chinois ou quoi ?
Si tu lisais mes posts correctement (cfr thread locké), tu verrais que c'est ce que j'essaye de dire depuis le début ... Sauf que tu as préféré t'attarder sur un (mauvais je l'accorde) exemple que javais donné et qui a completement dévié le sujet de départ...

oh pauvre chou je ne t'ai pas ecouté desolé voila maintenat on sait que c'est ce que tu voulais dire depuis le départ désolé de t'avoir fait la sourde oreille c'est réglé maintenant......Ou tu veux en venir u fait .....

Bon je vais essayer de rester poli. Je veux en venir au fait que si tu brandissait pas ta banniere de fervant défenseur du communisme toute les 2 secondes (parce que les communistes ont été persécutés gnagnagna les nazis ont fait pire que staline gnagnagna ) et que t'avais un chouia d'ouverture d'esprit et que tu reflichissais 30 sec quand tu vois un truc qui te plait pas, tu aurais ptet pas autant de problemes avec les autres membres du forum (parce que apparement je suis pas le seul) et surement avec les gens en général ... bonne soirée.

J'adore ta signature et laisse donc cette pauvre "victime pathétique" en paix.

euh franchement j'ai pas saisi.....ouverture d'esprit......Et ben merde alors c'est pas moi qui ait ca....jetez les dans le feu aussi bien Staline que Kissinger......Tu serais malvenu de parler d'ouverture d'esprit.....parceque franchement dans ce sujet ci tout le monde a essayé de faire passer les trois autres pour des anges histoire de taper sur la gueule à Staline....Je defends pas le communisme du moins pas Ici .....alors quoi le fait qu'un sujet ou un argument ne me plaise pas, doit me forcer à la fermer.......je vois que tu ne sais pas faire la differnce entre relativisation et defense aveugle.... julien reste de ton coté moi je resterai du mien et les moutons seront bien gardés.....

A ce propos qoi t'es censé rester poli? je ne vois pas ou j'aurais dérapé....et ce n'est pas fervent defenseur du communisme mais fervent antifasciste et anti nazi qui a été scandalisé par de spropos genre oais laissons les venir au pouvoir les gens verront qu'ils sont pas capables de gouverner.......Veridique.....Alors franchemnt je sais pas si certaines personnes sont les plus a meme de juger ou de se moquer.

POur pouvoir comprendre le sujet plus facilement.........je remets ce qu'a mis julien



Primo ce n'etait pas l'euphorie...masi une retribution logique (etant donné qu'auvun n'avait les mains propres) et ensuite pour le reste en avait parlé precedamment.

Une vraie bande de gamins looooool. Très amusant ce topic. Je n'ai qu'une chose à dire, en revenant au premier sujet (par rapport à la (lourde) responsabilité allemande).
On semble négliger une chose. La fascination extrême, morbide, fatale que peuvent exercer les grands orateurs. J'ai entendu un (ancien naturellement) discours de Léon Degrelle à propos des Légions Wallonnes. Ce gars était un poète. Un grand salaud mais un poète (n'oubliez pas qu'Hitler aurait pu être peintre). J'ai entendu des discours de Mussolini. Sa voix portait une chose : la puissance.
Tous ces "grands" salauds savaient galvaniser les foules. Ne sous-estimez pas la force des mots. Ne sous-estimez pas l'aveuglement qu'ils peuvent induire. Oui, mon raisonnement peut paraître un peu limité, je n'apporte rien de concret, ni chiffres, ni mots d'auteurs, je l'admets. Mais il ne faut pas non plus négliger toute la dimension humaine qui court dans l'histoire. Va dire à un crève-la-faim que s'il te suit, il fera partie des "seigneurs du monde". Va dire à un peuple opprimé que tu l'amèneras dans une terre où les fleuves sont de lait et de miel. C'est humain. Quand les repaires s'effacent, la mort devient facilement fascinante. "Vive la mort ! Vive la mort !" lançait-on en Espagne. "Me ne frego !" répondaient les Italiens, car plus rien n'avait de sens.
Certainement des Allemands on du sang de Juifs, communistes, russes, tsiganes, Polonais sur les mains. Bien sûr que les bolcheviques se sont vengés sur les riches "ceux qui devaient payer". Ce sont des sujets dont on peut débattre à n'en pas finir. On a d'abord culpabilisé les Allemands à grands coups d'affiches "C'est votre faute", en montrant des charniers. On a voulu occulter les crimes de Staline. On a voulu laver la Wehrmacht de ses crimes. Qui est le plus coupable ?
... La question porte-t-elle vraiment ?

Comme chanta Brassens,a près avoir appris la mort d'un ami résistant : "Mourons pour des idées, oui, mais de mort lente"

Veuillez encore pardonner la naïveté de mes propos.

Oui, oui, il faut se remettre dans le contexte de l'époque pour comprendre comment les gens se sont laissés séduire par des orateurs redoutables...
C'est d'autant plus remarquable que Staline lui-même n'avait (parait-il) aucun charisme, aucun talent d'orateur et un "affreux accent géorgien" !

A se demander comment il a pu arriver au sommet de l'Etat. En fait, on s'en doute un peu

et bien parce qu'a l'inverse du 3 reich ou tout ne reposait que sur hitler....(je veux dire par la qu'ilétait seul leader) le communisme etait une idée qui avait de l'histoire derrière en tant que politique et un back ground plus large et plus illustre ....et donc un système le soutenait.....l'internationnale (c'etait un élement)....vous connaissez.

Puis le point que tout le monde n'a pas vu dans l'Union soviétique (dans le forum) c'est son extreme denuement social....C'etait un pays a construire et donc les gens allaient passer par un stade d'approbation extreme puisque c'etait un système qui allait fournir pour la première fois des avantages que jamais ces gens 'auraient pu rever.....leur dignité....Comment croyez vous que staline a pu tenir....par un mélange de réussites sociales et industrielles et un appareil de propagande puissant.....et les sacrosaintes purges.....

Hitler suit la meme logique....mais sa propagande et diverse.....elle comporte une logique naturelle qui diffère de la rationalité extrème deguisée en dialectique materialiste...du camarade Staline.

Et pour finir les peuples ne sont pas les memes....le "public" n'est pas le meme....

Pou ca il faudrait que je fasse un exposé entier sur les problèmes sociologiques que les soviétiques ne se posaient pas....par rapport aux allemands.

Or le nazisme etait au mieux une copie du fascisme et au pire un batard corporatiste de l'histoire européenne....

euh en fait il faut que tu aies des prédispositions pour pouvoir marcher dans la combine.....un sorte de prise si tu veux...ou on bracherait le vecteur qui va te faire marcher droit....

Donc ce n'est pas simplement un logique de charisme mais un ensemble de facteurs qui vont faciliter l'ascension.....



Euh franchement......c'est du vent.......des 44 roosevelt a fait passer la circulaire 22-5......au sein de ce qui va devenir la nsc....l'enemmi véritable est l'URSS...on montre des preuves le comité pour les activités antipatriotiques va se mettre en place(qui va bcp servir a un certain maccarthy)...d'ailleurs les pontes de l'industrie US etaient des anti-communistes convaincus....et c'est d'ailleurs cet anticommunisme qui va meme forcer les USA a une frigidité.....La preuve nos amis Us vont se croiser les doigts lorsque l'europe est en flammes depuis deux ans....que dis je depuis 1936....

IL ya meme eu une compalisance avec le mot d'ordre stalinnien la revolution dans un seul pays....pour calmer les occidentaux et maintenir les fronts populires soudés...contre le nazisme......et faire son petit business en liquidabt des revolutionnaires actifs et partisans d'une revolution chaotique qui s'en prend a tout le monde...

Je pense que l on va faire comme ca mais le probleme c est que tu seras tout seul dans ton coin et les autres de l autre coté!!

Et alors......je ne demade pas l'aumone sociale.....des amis pour un calimero svp.

Ensuite je trouve que tu présumes un peu vite ma solitude....enfin il fallait encore jetter de l'huile sur le feu par un autre HS....

pour en revenir au topic, un autre Docteur Honoris causa de l'ULB, dans un registre plus "soft", c'est Toots Thielemans. faudra qu'on m'explique...
un penné Honoris causa de l'ULB -> le roi. faudra aussi qu'on m'explique... juste pour faire comme l'UCL??

Quand je dis "occulter" les crimes de Staline je parle bien sûr en URSS et pas aux Etats-Unis tu penses bien avtomat ! Ne me cite pas l'exemple de la déstalinisation. Accuser un mort, cela reste une lâche manoeuvre. On voulait tout imputer à un seul homme, pour ne pas ternir l'idéologie. Et "crimes de Staline" bien sûr c'est une façon générique de dénoncer les exactions perpétrées à son époque. Non que les régime des tsars ait été des plus tendres...
Dis-moi, j'ai l'impression (je dis bien l'impression) que tu opères une séparation nette Russie tsariste- régime soviétique : "C'etait un pays a construire et donc les gens allaient passer par un stade d'approbation extreme puisque c'etait un système qui allait fournir pour la première fois des avantages que jamais ces gens n 'auraient pu rever". Certes c'était un pays à construire, rural, "en retard". Mais penses-tu qu'il n'y avait pas malgré tout des prémices, une industrialisation naissante, une voie de progrès en marche (même si timide), une promesse d'évolution qui ne nécessitait pas forcément la révolution ? Le communisme était dynamique certes, mais le prix à payer en valait-il la peine ? Tu me diras que la situation en Europe occidentale n'était pas des meilleures non plus, et les victoires de la révolution industrielle ne peuvent pas occulter le drame humain qu'elle contient.
Mais est-ce comparable au projet de Staline ? je ne nie pas que cela parte d'une bonne intention mais... Au-delà de la réaction de "faire payer les riches" primaire et violente qui ne constitue pas une exception dans l'histoire (on a bien fait payer les nobles sous la tereur jacobine), ce qui m'effraie personnellement c'est le massacre d'INTELLECTUELS, de SCIENTIFIQUES, HOMMES DE LETTRES, PHILOSOPHES (Solovki offre un bon exemple) qui a été pratiqué ! Cela n'a cependant pas empêché l'URSS de créer Spoutnik et d'envoyer Gagarine dans l'espace, je te l'accorde (ils pouvaient se targuer d'un bon système d'enseignement... et d'endoctrinement). Mais quelle perte ! La Russie en souffre encore aujourd'hui.
Et ce rêve fou de Staline de vouloir a tout pris arrêter l'histoire (des imbéciles du genre existent tjs, mais d'une autre façon, voir Francis Fukuyama et sa prétendue "fin de l'Histoire"). On a déplacé des villages entiers. Ce n'est qu'un témoignage, mais je le livre cependant : mon grand-père qui était revenu bien des années plus tard dans son village natal a été incapable de trouver qui que ce soit qui soit né là-bas. Aucun autochtone ! Tout ça pour effacer le passé. Pour que le communisme occupe présent passé et avenir.
Le communisme est une idée magnifique, qui me laisse rêveur. Pour moi, et ce n'est qu'une opinion personnelle, ça ne restera jamais qu'une idée. Il y a eu trop de morts, de meurtres massifs systématiques à mon goût.

Bien sûr on pourrait s'amuser à calculer le nombre de victimes du libéralisme... Tu as des chiffres ?

P.S : cela dit je te félicite pour tes solides connaissances que je t'envie (ya pas de miracles tu vas me dire, suffit de lire...) ! Un peu plus de modération ne ternirait cependant pas tes propos

Ah, avant que tu ne me reproches pas de m'acharner sur Staline . Je me concentre sur ce sujet précis, voilà tout. Cela ne signifie pas que je n'ai pas à l'esprit ni les "bonnes choses" qu'a apporté le communisme, ni les méfaits du capitalisme. Juste qu'il s'agit d'un sujet qui me tient à coeur pour des raisons... personnelles (oui j'avoue ce n'est pas très scientifique ).

JE trace en effet une ligne assez nette entre la situation entre l'URss post guerre civile et la russie Tsariste.

premièrement je dirais qu'au vu de la situation tsariste on ne peut comparer les deux problèmes....

Et ce pour trois facteurs.....que j'ai déja cités mais que je vais tout de meme retranscrire...

1) manque de capitaux....

2) Aristocratie foncière

3) Danger par rapporta la classe ouvrière....et aversion de l'eglise pour les antichrist...(surnom donné aux ouvriers).

Ensuite je vais reconstituer un tableau que je ne voulais pas reconstituer....

Nombre d'ouvriers....350 000.

Taux d'alphabétisation.....- de 17%

Rapports villes campagnes....10/90 %

Buts des industries existantes....guerre, petrole, luxe....

Exportations de la russie tsariste......bois, viande, blé,metal de faible qualité et un début de prospéction minière et petrolière....

Taux d'investissements de la russie tsariste prés de 4 % pour un PNB d'environ 16 million de dollars epoque.....au meme moment les USa attribuaient prés de 8 % de leur PNB de 12 milliards. Evidemment j'exclus les investissemnts etrangers....mais ils n'ont pas de finalité sociales so...

A ton avis combien de temps il aurait fallu pour accélerer le processus.

la plupart des economistes s'accordent qu'au bas mot il aurait fallu 50 ans.

CAd que la Russie n'aurait atteint le niveau des USA du New deal seulement aux années 70.....Je peux ajouter des tonnes d'élémnts socio economiques mais ca ne servirait a rien.

[Sarcasme mode on]Toutefois tu as raison sur un point.....ca n'en valait pas la peine[Sarcasme Mode Off]....enfin ca aurait été fun de savoir comment la première guerre aurait tourné avec une russie exsangue.....et des guerres civiles a répétition ......des pillages puis un embrasemnt général et enfin une dékoulakisation à outrance (sans aucun mot d'ordre idéologique) avec son lot de meurtres et de viols. Eh oui les expropriations auraient été accomplies meme sans les commies.....le tsar a promis une redistribution des terres ....ce qui a fait deserter ...les mujiks en masse. Alors il te plait mon tableau.....



Euh tu sais les jacqueries c'etait la meme chose.... cet argument m'irrite par son idéologie bourgéoise.....mon vieux comment ces riches se sont fait leur fric pour parler cru? Sur le dos des pauvres, de leurs serfs....Alors ne va pas me dire protection de la propriété privée parce que franchement c'est le genre de trucs qui me met hors de moi...

Tu crois que c'etait la petite usine vw les exploitations industrielles? Non c'etait les coups, les insultes, le mépris.....pas de contrat mon pote rien que des coups et des ordres et de la bonne merde orthodoxe paternaliste le dimnche. QUelle evolution parmi une société violente? Par quels moyens ? Par quelle politique et avec quelle classe politique.....

Et puis avec la seconde Guerre Mondiale et un tsar foncièrement anti juif...et chrétien collaborant avec Hitler....ca aurait été fun a part que la guerre elle n'aurait pas été si facile a gagner......Continuons avec ce tableau tsariste... et le décolonisation aurait elle été si simple et meme possible sans cette idéologie leniniste et son "hercule" soviétique?


Le communisme n'a rien apporté aux russes......sur le plan economique (stricto sensu rien du tout)....mais sur le plan social...c'est enorme et terrible a la fois....car les russes sont devenus des monstres qui au meme moment souffrent et protestent de la pauvreté dans le monde en conspuant le capitalisme mais en meme temps ils approuvent les carnages en tchetchenie......c'est aberrant mais c'est la russie. Le comble de la caricature .......Le national Bolchévisme.....ou comment achever pour de bon le marxisme.

Calculer les victimes du capitalisme......oh mais ce n'est pas la peine ce chiffres ne font ciller personne meme si elles sont bien plus importantes que les victimes du communisme......drole de morale.
Environ 400 millions de morts avec la colonisation.....et ce en 350 ans.....

Mais comme dit poutine...on voit plus facilment le brin de paille dans l'oeil du voisin que la poutre qui vou crève le votre. Ca marche dans les deux sens evidemment.

Et sinon je ne vais pas te descendre ce soit ce serait con.....mais je suis irrité par ce sens de justice a géométrie variable que l'occident a cultivé et par l'ethnocentrisme naif....ou criminel.

Et pour mes connaissances ne t'y fies pas, du moins selon l'avis de certains..mais je te remercie tout de meme pour la reconaissance.


POur les carnages d'inellectuels ben franchment.....c'est une pratique courante et que vous (l'occident) avez usé assez souvent....les juifs et arabes lors de la reconquista, les hugenots, on peut continuer....C'etaient des opposants en plus dans le cas bolchévique la période post guerre civile et le poids de l'idéologie leniniste a tout fait pour rendre encore plus violentes les exterminations.

Sinon..... et bien on ne peut nier les evidences...seulement faire tomber les oeilleres.

Edit>

Non mais dans l'autre sens (en pire si tu veux)....avec la seule difference que ca a pris bien plus de temps et qu'il n'y avait pas de passé (ou de tradition si tu veux) capitaliste et industrielle en RUssie. Ce qui m'ecoeure avec les occidentaux....c'est leur memoire courte; ils sont passés par des problèmes ....chomage, crises sociales, problèmes d'equité.....pauvreté des masses et ce en pleine assise du capital...a l'epoque l'on disait aux masses ouvrières non attendez....votre tour viendra.

Je te remercie pour ta réponse. Mais encore une fois tu m'as lu assez vite : à propos du "faire payer les riches" je précisais bien que cela avait déjà existé, et il est normal qu'un peuple qui crevait la faim se soulève et se venge contre ceux qu'il perçevait comme ses oppresseurs (à juste titre !) ! Une révolution est toujours violente même si ses buts sont louables. Je ne vais tout de même pas condamner la révolution française parce qu'on a décapité Louis XVI !!! il n' avait aucune "idéologie bourgeoise" là-dessous !
"Et sinon je ne vais pas te descendre ce soit ce serait con.....mais je suis irrité par ce sens de justice a géométrie variable que l'occident a cultivé et par l'ethnocentrisme naif....ou criminel."
Là encore je crois que tu as mal interprété mes propos. Il n'y a pas moyen de parler sans s'emporter ? Nous participons tous à un débat, ce qui implique du respect et de la tolérance, même si l'opinion de l'autre ne nous convient pas. Sinon, on en arrive à parler chacun de son côté, ce qui ne mène à rien. Et si mes propos t'ont choqué je m'en excuse. Je t'ai posé des questions afin d'en savoir plus sur ta pensée et j'ai été satisfait. Dans le sens que tes explications ont été claires et convaincantes. Mais ne soit pas si prompt à fulminer toute voix qui s'éloignerait un tant soit peu de ta pensée !

"Tu crois que c'etait la petite usine vw les exploitations industrielles? "

Voilà un autre exemple de ta lecture un peu rapide car j'avais bien écrit :

"Les victoires de la révolution industrielle ne peuvent pas occulter le DRAME humain qu'elle contient"

De grâce, ne démolis pas systématiquement tout ce qui se présente à toi sans te demander si c'est absolument nécéssaire

euh svartalf.....je et demande pardon pour ma virulence regarde a quelle heure j'ai repondu.....en plus je ne démolis pas l'argumentation je suis un rien violent...masi bon je reponds plus bas .

Le reste est assez concis tout de meme je ne peux pas edulcorer une reponse ....juste pour paraitre plus conciliant....

Non tes propos ne m'ont pas choqué mais il ne peut il y avoir de demi mesure dans l'analyse de tes propos.....car ce serait la porte ouverte a tous les abus.....je suis tolérant mais les chiffres ne le sont pas.....

Je suis désolé je ne peux te laisser dire oui mais il n'y aurait pas eu moyen de sauvegarder les structures impériales....car elles etaient en train de lentement instaurer un nouveau souffle. Enfin c'est du non sens.....ca s'est peut etre passé en europe ou le vide idéologique a fait tenir les vieilles monarchies et les empires pendant les changements.....mais la russie malgré son incompatibilité avec les pré-recquis communistes etait bien sur le point d'exploser.

la remarque sur l'Usine Vw etait la pour appuyier la légitimation post hoc que les occidentaux font de leur "drame humain"...... au plus fort de la crise les ouvriers etaient en ebullition......et ourtant aujourd'hui vous avez oublié ces réalités et pire vous les peermettez dansles pays du tiers monde....ca ce ne sont pas des propos bellicistes mais une réalité....elle ne te plait peut etre pas mais la je 'n y peux rien.

Si ma caustisité te dérange et bien je suis désolé......




Ceci ne t'etait pas adréssé......et apparmment tu n'as pas non plus lu ce sue j'ai écrit puisque tu t'attardes sur mes propos chargés de jugements et de rancoeur.

MAis il est tout de meme bizarre de constater que l'on ne l'ouvre pas sur les victimes du progrés....et que l'on proclamme la mort du communisme par l'malgame avec des systèmes qui n'avaient de communistes que des détails.

Je ne suis que le produit de mes detracteurs......

bon totalement HS.......la revolution des oeillets......un des derniers grands moments de l'esperance socialiste......Merci le Monde

Bonne visio

Ca c'est pour tous les reacs fachos et autres enflures qui font volontairement l'amalgame socialisme/communisme= Dictature.....

Un bon point pour toi

Un petit passage en douce.......


A mort le chauve.....

Poursuivons

L'idée fondamentale du socialisme, c'est de mettre fin à la séparation du politique et de l'économique. L'autogestion est le franchissement de cette limite. L'autogestion qui donne le pouvoir aux travailleurs dans l'entreprise est l'extension du principe de la démocratie participative au domaine de la production

L'autogestion renvoie également à un autre problème: celui du passage d'une simple appropriation publique des entreprises à une véritable appropriation sociale.

Mais il suscite d'autres interrogations, sur la forme de la propriété de l'entreprise autogérée tout d'abord. Les formes coopératives ont été analysées par Marx ou par Lénine. Mais l'un comme l'autre ne s'arrêtaient pas à cette propriété coopérative.

la question de la planification. Elle peut être envisagée de façon aussi intelligente qu'on voudra, avec de la souplesse, de l'incitation, en combinaison avec des formes de marché anciennes ou nouvelles.
Mais....il est nécessaire de revenir à la question de la démocratie participative et au point de vue de la totalité sociale. Ce sont les citoyens-travailleurs qui choisissent dans les différentes instances de décision les grandes orientations de la production, et ce qu'ils décident dans ces instances politiques concerne l'ensemble de l'économie et s'impose aux différentes branches, et donc à chaque entreprise autogérée.