Un projet d'hôpital provoque la polémique aux Pays-Bas


Polémique aux Pays-Bas, sur la construction d'un centre hospitalier qui serait entièrement conçu pour les musulmans. C'est le projet de l'ancien patron d'un des plus grands hôpitaux d'Amsterdam. Mais c'est à Rotterdam que Paul Sturkenboom espère construire son centre d'ici 2 008. Rotterdam qui accueille une importante communauté étrangère…

Dans 10 ans, la majorité des habitants de Rotterdam sera sans doute d'origine étrangère et Paul Sturkenboom, ancien patron d'un des plus grands hôpitaux d'Amsterdam, se propose de répondre à leurs préoccupations religieuses. Dans son hôpital qui comptera 45 médecins et 275 infirmières, hommes et femmes seront séparés. Ils auront la possibilité d'avoir un médecin du même sexe, on leur proposera de la nourriture halal, des salles de prières et un imam en permanence.

Les détracteurs du projet, parmi lesquels d'autres gestionnaires de centres hospitaliers comme mettent en garde contre un ségrégation des soins. Ils rappellent que leur établissement disposent déjà d'aménagements pour les musulmans. La seule différence explique l'un d'entre eux, c'est que nous sélectionnons nos spécialistes en fonction de leur qualité, et pas de leur sexe.

Les politiques se sont bien sûr eux aussi emparés du débat : a priori, la ville de Rotterdam n'a rien contre le projet : le conseil municipal a rejeté un motion de la droite populiste qui visait à l'interdire. La majorité travailliste n'y voit rien d'autre qu'une initiative privée. Mais à droite, on dénonce un projet qui relèverait de l'apartheid. A quoi Sturkenboom rétorque qu'il y a en Hollande des centaines d'hôpitaux fondés sur des principes chrétiens.

L'immigration, l'intégration des immigrés sont des sujets extrêmement sensibles aux Pays-Bas ou un récent sondage montrait encore que 72% des néerlandais ont peur que les règles musulmanes s'imposent un jour sur leur territoire.

Source:RTBF :Info-radio - 5 oct 2006 15:20

si j'étais un citoyen hollandais, je l'aurait mauvaise de payer un centime pour la construction de cette mosquée médicale. mais si c'est des fonds privés qui financent tout ça, why not?

je sais pas ce qui est pire... le capitalisme c'est vraiment un système de merde.

C'est uniquement pour les musulmans ou les non-musulmans pourront y aller ?

Même si on en est encore loin, y'a quand même pas mal de choses qui vont dans ce sens : sacrifice du mouton, foulard islamique lors des élections car ce n 'est soi-disant pas une entrave au principe de neutralité, les piscines ouvertes uniquement pour des musulmanes, de la bouffe hallal dans des écoles à Molenbeek (j'ai jms entendu parler de la bouffe cachère par contre), ne pas pouvoir mettre en exergue le problème d'intégration de la population musulmane car racisme alors qu'eux peuvent nous insulter à tout va (surtout que dénoncer un problème n'est pas encore du racisme mais soit...), baisser son pantalon à chaque revendication du MRAX et tout faire pour ne pas heurter la sensibilité musulmane et ce, en niant notre liberté d'expression ( Idomeneo comme dernier exemple) etc

tout à fait d'accord. l'integration passe par l'acceptation de nos regles de vie et pas l'inverse.


est-ce qu'il faut voter dans les extremes pour qu'un parti suive cette règle évidente ?

Non pas d'accord du tout, ça doit aller dans les 2 sens....Il faut prendre egalement en compte les attentes d'une partie de la population....les personnes d'origine imigrés doivent s'integrer, ok, mais si elles veulent en plus garder leurs cultures d'origines (ou de leurs parents), c'est à respecter!

Pas d'accord du tout non plus Tounsi, mais envers ton raisonnement. Quand tu quittes ton pays, pour un autre, tu te dois de te plier aux coutumes locales, sinon c'est du colonialisme ou une invasion pure et simple...

Ensuite, si tu veux garder tes traditions, t'as qu'à le faire chez toi (je ne parle pas de toi hein , je parle en général, j'ai vécu la mésaventure de la généralisation avec Flo ^^). Faut pas commencer à imposer sa culture ailleurs que chez soi, sinon tu peux être sûr que la représaille sera "culturicide".

Entièrement d'accord.

Perso, le sacrifice du mouton (encadré pour éviter tout dérapage), la viande hallal dans les écoles, et limite les heures de piscine pour les musulmanes ne me dérangent absolument pas.

Là, où ca commence à me déranger, c'est qu'on adapte les lois pour leur faire plaisir, par souci d'égalité ou de tolérance ( oué, c'est surtout pour récupération politique ou peur de représailles). Le voile islamique pour moi montre très clairement son appartenance religieuse, OR la loi stipule que lors des élections, les assesseurs ne peuvent en aucun cas montrer leur appartenance politique NI religieuse! Alors soit, on abroge cette loi pour tout le monde, soit tout le monde la respecte.

Là, où ca me dérange aussi, c'est qu'on ne peut pas critiquer la religion musulmane sous peine de voir des émeutes, des drapeaux cramés, des menaces, des attentats contre des ambassades ou contre un bâtiment culturel. Si on critique les autres religions y'a pas de pb, et même si l'Eglise catholique rale très souvent aussi, on n'est pas autant à la bonne des cathos que l'on est vis-à-vis des musulmans sur ce genre de problèmes.

Les gens font ce qu'ils veulent dans la sphère privée. On a construit des mosquées, on essaie de trouver des solutions pour les musulmanes, on essaie de leur donner la possibilité de pratiquer leur culte et traditions dans de bonnes conditions mais Tounsi, tu ne peux pas nier que l'on se trouve face un problème entre deux cultures très différentes et que tu ne peux pas demander à la majorité de la population de se plier aux exigences de la minorité.

On vit dans un état qui permet la liberté de culte mais TOUT LE MONDE doit respecter nos lois. Et si malheureusement, les lois belges vont à l'encontre de ta religion ou culture, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Les lois ont été faites par des représentants du peuple belge et même si elles ne sont pas toutes bonnes, jusqu'à un amendement ou suppression de la dite loi, tu la respectes.

edit: ortho et oubli de mots

Je crois que ce que Tounsi voulait dire, c'est que tu peux très bien intégrer les deux cultures et qu'en belgique, tu peux continuer à pratiquer ton culte en tte liberté et en même temps respecter nos lois.

Comment peux-tu serieusement tenir de tels propos?
Tu penses vraiment que le pays d'acceuil te doit qque chose?

La tolerance d'autrui chez soi est une faveur et certainement pas une obligation; si il y a des gens comme flo capables de fermer leurs yeux sur les sacrifices de moutons - tant mieux, mais moi perso rien qu'admettre l'idee d'une telle eventualite me scandalise. Et c'est pas une critique des non belges en Belgique mais (dans un cadre plus general) de toute personne non originaire d'un endroit X residant dans cet endroit (je comprendrais tt autant un kazakh qui serait choque par un US qui jouerait son baseball de merde qque part au Kazakhstan).

Je suis assez d'accord avec toi Tounsi. Le fait que l'on vit dans une socièté de plus en plus mondialisé produit ce genre d'effet. Je ne vois pas pourquoi on fait tout un foin pour un hopital musulman? Ici en Belgique on a bien des écoles juives, et alors?

Pour suivre le raisonnement de ceux qui pensent que l'ont doit se conformer aux "règles" du pays d'accueil je vais prendre un exemple tirer à l'extrême; dans ce sens on n'aurai jamais dû accepter que l'italien ouvre sa pizzeria, que le turc ouvre son snack etc...

edit: par règle je voulais dire : culture. se plier à la culture ...

Sauf que ces commerces n'ont pas pour but de créer une communauté parallèle qui refuse de s'intégrer. D'ailleurs, la population visée par les restaurants est principalement belge...



On a aussi des écoles coraniques... Et d'ailleurs ça me scandalise.

Je m'etonnerai jamais assez du manque de discernement de certaines personnes...

Tu ne comprends pas le probleme, Imara. La question n'est pas : permettre ou non aux etrangers de garder leur culture (surtout si elle s'inscrit bien dans la mentalite locale ce qui est bien le cas des pizzas et autres cafes-snacks). La question est : est-il tolerable que sous pretexte d'integration, on permette de _remplacer_ la culture locale par celle des etrangers. Nuance.

Pour ceux qui n'ont pas compris... Ce qui enerve dans cet hopital, n'est pas le fait que les musulmans veuillent avoir un lien qui leur rappelerait leur pays, mais le fait que cet hopital est destine a leur eviter d'aller dans un hosto NORMAL. Il n'acceptent pas la culture de leur nouveau pays (p-e pas tous, apres tt 90% de la populace ne fait jamais que suivre le mvt). Et ca c'est un probleme.

La religion et la cuisine c'est pas pareil... Ils ont déjà des mosquées c'est suffisant... Et puis l'important c'est de te faire soigné par un médecin compétent et pas parce que tu es une femme par une femme ou si tu es un homme par un homme...

Ben Yvan, pour le sacrifice du mouton, ça ne change strictement rien à ta vie et ça permet aux autorités de contrôler cette tradition et d'éviter ainsi de le faire en clandestinité et d'éviter également toute dérive. A partir du moment où tu sais que cela va se faire en stoemelinks, autant le légaliser et le contrôler.

Pourquoi tu dis d'office que ces gens refusent de s'intégrer? Je ne vois pas en quoi les gens qui fréquenteraient un hopital musulman refuserait de s'intégrer, ils veulent juste respecter les lois de leur religion et s'ils se sentent plus à l'aise avec un médecin du même sexe, pourquoi pas?

Pas se sentir à l'aise face à un médecin de l'autre sexe c'est pas religieux mais c'est de la pudeur plutôt...

Tu m'a mal compris Boeing, cf la réponse de Flo à ton post qui résume bien ce que je pense.



D'accord dans l'ensemble, ça va dans le sens que je disais, l'integration sans oublier d'où l'on vient, la religion n'est pas un show (on le fait pour soi),...
Mais ne penses tu pas que les politiques ont doit de prendre en consideration les désirs d'une partie de + en + grandissantes de la population (tout en gardant en place les fondements de la democraties).
Pour le voile, c'est une autre histoire, j'ai jamais compris où cela derangait, mais pour ça, je ne doit pas être d'un avis neutre.



à partir du moment où ces personnes sont chez elles (je suis peut être desolé pour certains, mais je me sens chez moi en Belgique car je suis chez moi et je ne pense pas être le seul), ça devient comme tu dis une obligation, faut juste veiller garder un juste milieu.

Pourquoi tu dis d'office que ces gens refusent de s'intégrer? Je ne vois pas en quoi les gens qui fréquenteraient un hopital musulman refuserait de s'intégrer, ils veulent juste respecter les lois de leur religion et s'ils se sentent plus à l'aise avec un médecin du même sexe, pourquoi pas?

C'est faisable dans toute clinique en Belgique sous réserve que le personnel soit assez nombreux...

Le problème de cet hopital c'est que sous prétexte de la religion, les femmes vont refuser de se faire osculter par un homme et vice-versa. Si les spécialistes de ta maladie sont tous des hommes et que toi, tu es une femme, on te laisse crever?
Si, toutes les femmes gynécologues sont prises et que tu es sur le point d'accoucher, on te laisse accoucher toute seule?

Il n'est pas inutile de rappeller que les plus grands médecins et spécialistes, chir, neurologue sont tous des hommes... Les femmes suivant des spécialisations différentes pour la plupart.

En plus, les hôpitaux existent déjà, pourquoi encore en construire un surtout si des mesures sont prises pour les musulmans ? ( sauf si c'est uniquement financé par des fonds privés où là, bon, ils font ce qu'ils veulent, quitte à mourir pour avoir refusé un traitement donné par une personne de sexe opposé).

Ben oui imaginons que cet hopital soit effectivement construit et qu'on femme est malade et que tout les médecins femmes sont occupés, on fait quoi???? Cela ne reglera nullement ce délire...

Une comunauté parallèle qui refuse de s'integrer? t'y vas pas un peu fort?

les école coranique? ça devrait plutot être donné dans le cycle supérieur après l'école secondaire pour ceux qui se destinent à cette vie (où est le problème?), mais avant, l'enfant doit avoir l'enseignement de base (général, technique, pro,...)

Pour cet hopital (c'est un peu le sujet), je trouve ça inutile : on est pudique? on demande un medecin du même sexe!on ne veut pas être ans la même chambre que quelqu'un du sexe opposé? on demande de changer!

Erreur.

Est-ce que egorger un mouton va a l'encontre de la mentalite/culture belge, oui ou non? Si non - alors il n'y a effectivement pas de probleme et on peut tranquillement fermer ce thread et aller, pq pas, prendre une biere et egorge deux-trois moutons en face de l'atomium. Mais a mon avis, c'est qd meme assez barbare comme acte dans la terminologie occidentale ce qui signifie qu'en acceptant cela on oblige les belges a adapter leur mentalite aux moeurs des etrangers. Ceci est inadmissible sous quelque forme que ce soit et de ce fait cela doit etre defendu peut importe les consequences (que tu cites). C'est apres tt pas parce que certains pourraient accepter la pedophilie (qui ne toucherait en aucun cas a leur vie) que cela devrait etre tolere... Tu vois la logique?

Bref il faut des principes et pas du cas par cas en fct de ce que tel ou tel est pret a tolerer. Tt ce qui va a l'encontre de la culture belge ne devrait pas etre tolere. Point.


Maintenant, il est evident que compte tenu de l'etat actuel des choses (immigration, etrangers, ...) en europe, il est illusoir d'esperer voir ce principe applique. Les politiciens n'iront jamais a appliquer le concept et les locaux seront de plus en plus mecontent, jusqu'a ce qu'un jour la tt n'explose. Et la ca fera mal... A tt le monde.

Ben comme je le disais, tu peux déjà demander à être soigner par une personne du même sexe que toi, c'est pourquoi je disais que dans ce cas ils refusent de s'intégrer vu qu'il existe déjà des dispositions comme cela
S'il faut construire des hopitaux, écoles, ... musulmans, il y a quand même un problème non? Puisque les hopitaux publics n'affichent pas d'orientation religieuse, je ne vois pas où est le problème (on peut même demander de la bouffe hallal si on veut).

Sinon je suis d'accord que des études coraniques puissent être dispensées pour ceux qui le veulent à la maturité, comme la théologie quoi... Mais là où est le problème c'est qu'on construit des écoles coraniques et qu'on fout des gosses là dedans. Alors de 1 : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure méthode d'enseignement, et de 2 : les diplomes à la sortie de ces écoles n'ont aucune valeur.

Je crois que les politiques en prennent compte déjà aujourd'hui cf. les exemples que j'ai cité plus haut.

Même si la population musulmane est très présente à Bxl, elle ne l'est pas du tout en wallonie et ne représente encore qu'une petite partie de la population totale.


Ensuite, imagine que dans une culture différente de la nôtre, le sacrifice de jeunes pucelles soit monnaie courante ou que l'on bouffe du chien, tu comptes légaliser ces deux exemples ( bon, un peu extrêmes je l'admets) sous prétexte de la multiculturalité du pays et qu'on doit prendre en compte les désirs d'une partie de la population ?

Il y a des choses dans la religion musulmane qui sont en contradiction avec nos valeurs et encore une fois, tu fais ce que tu veux dans le privé mais tu te dois de respecter également nos valeurs car tu es soumis au droit de ton pays d'acceuil (pour tes parents ou grands-parents) même si tu es belge, que tu es chez toi et que tu as les deux cultures.

Le problème, c'est qu'on se dirige vers une société où énormément de cultures différentes seront représentées et qu'on ne pourra pas tout combiner ni satisfaire tout le monde car il y aura de trop grandes disparités d'opinion et confessions. Le mieux serait de garder notre droit et nos valeurs belges, dont l'origine est judéo-chrétienne certes, tout en permettant aux autres confessions de se faire dans les meilleures conditions possibles mais tout en respectant nos lois ( qui sont très souvent amendées pour la religion musulmane, tu ne peux pas le nier).


En ce qui concerne le foulard, c'est un autre débat qu'on a déjà eu mais autant, les filles font ce qu'elles veulent chez elle, une fois dans un établissement public, tu respectes les règles. J'ai été interpellée par un reportage du JT sur le quota à atteindre pour que les enfants puissent partir en classe verte... Il est de 90%. Un exemple dans une école ou seulement deux élèves n'iront pas, du coup, on n'atteint pas les 90%. Les deux élèves sont deux petites musulmanes dont les parents ( surtout le père) ont réfusé cette sortie. Le journaliste a interrogé un petit musulman qui lui peut partir. Le petit a répondu en gros que lui pouvait partir parce que c'etait UN GARCON!!! Ca, ça me dérange, tu vois...

A cause de l'influence de la religion, toute une classe est pénalisée. Donc autant, on doit prendre leur avis en compte, autant, il y a des trucs que je refuserai toujours qu'on leur accorde.

ca c'est ton avis. moi, je ne pense pas que t'es chez toi (moi non plus d'ailleurs).
rq. je te connais pas personnllement donc j'assume tt simplement que t'es pas "belge" sur base de ton affirmation

moi je dis non, toi - oui. et alors? comment on fait pour voir qui a raison?

Tant que toi ou tes enfants ou leurs enfants ne serez objectivement (pas sur base d'un bout de papier) reconnu par tous comme etant belges, tu n'es pas belge... tu es (belge) d'origine Lambda.


La realite est ce qu'elle est... Peut etre qu'un jour elle changera mais actuellement etre belge (ou arabe ou japonais ou que sais-je) suppose un certain background genetique (effet visuel) et culturel (mentalite). on peut crier tant qu'on veut qu'on est hindou, si on n'a pas ses deux criteres objectifs - on n'est pas hindou. Just that easy.

Et donc, encore une fois, lorsqu'on est pas belge en Belgique on n'a aucun droit d'imposer ses croyances (en remplacant celles des belges).

Tais toi, femme !

PS: qu'est ce que j'aimerais pouvoir dire ça parfois (même si je suis un gros féministe).

Tsssss.... Dans ma culture, c'est la femme qui domine

Flo la dominatrice... ^^

Hum bon j'arrête de faire mon troll des marais...

Source des citations : Site de Liberation (http://www.liberation.fr/actualite/monde/208454.FR.php)

Ce sont des privés qui cherchent à investir leur argent dans des niches peu ou pas exploitée. Je n'ai pas d'éllément qui puisse indiquer que le concepteur du projet en qustion soit un "sale musulman qui refuse de s'intégerer".

ben justement c'est qqun qui a compris que ce genre de personne avaient du mal à s'intégrer et donc c'est une pompe à fric...

Hahahahah le monde est fou.

Si on faisait un hopital asiatique, tlm s'en foutrait

mmmhh oui effectivement, je pense que c'est ce qu'on vit actuellement en Belgique, à des degrés divers selon les musulmans, mais je pense qu'avec le temps (2e - 3e génération d'immigrés), c'est sera le cas en général.

le jour où les asiat' auront leur temple à chaque coin de rue jpeux te dire qu'on s'en inquietera un peu plus. ce n'est pas une question d'intolérance, c'est carrément une peur d'être envahis. que notre bonne vieille culture gallo-romaine soit bouffée tout cru. c'est légitime de lever les derniers boucliers pour retarder le dernier souffle du monde occidental tel que nous le connaissont.

On a déjà nos restos à chaque coin de rue; le jour J on les transformera en temple mouahahahahahahha. Vous êtes condamnés. Cela fait des années qu'on met du chien dans les nems à votre insu

Pas les chiens

je dirai qques vérités simples :

qd je vais chez un ami, s'il me dit "enlève tes pompes" je les enlèves.

quant à savoir s'il faut s'adapter pour faire plaisir à ses invités. je dirais que cette loi universelle prime : plus de liberté - ok, moins de libertés - non

et les musulmans ils imposent pleins de trucs limitatifs... ils peuvent pas bouffer ce qu'ils veulent, ils peuvent pas se faire asculter par qui ils veulent, ils peuvent pas parler comme ils veulent. bref ces gens sont des ennemis de la liberté.

Si tu vas chez un ami dont tu ne partages pas les idées naturiste et qui te dit "ici faut se mettre tout nu mon grand" tu le fais ?

Un moment faut arrêter avec les arguments simplistes.

non mais quand l'ami naturiste vient en visite chez toi à poil, tu as envie de lui dire de se rhabiller.

ouais je le fais... c'est le principe féodal, seigneur est maitre en sa demeure, sinon passe ton chemin.

Oui parceque c'est gênant d'avoir un cul nul et une paire de couilles sur son sofa, par contre je vois pas en quoi cela gêne d'avoir un invité qui refuse de manger de la viande ou qui porte un chapeau...

lorsque l'invité entraine des complications exagérées: modifier les horaires des piscines, changer les règlements electoraux, academiques, gastronomiques dans les écoles, etc. ca en devient très envahissant et parfois agaçant.

Ah on est passé dans l'argumentaire plus poussé là ? Fallait prévenir moi j'étais encore dans la métaphore simpliste de bac à sable.

En même temps il me semble que l'invité est un peu chez lui après une génération et des papiers en règle non ?

certes, certes. mais en attendant l'hôte (majoritaire jusqu'à nouvel ordre) à encore son mot à dire sur la tournure des événements. et pour l'instant c'est: "fuck off, on garde nos habitudes". on est pas encore disposé à vous laisser prendre vos aises sous prétexte que vous y êtes depuis 2 générations.

Oui c'est logique comme raisonnement, et cela tient déjà plus la route que de nous considéré comme de vulgaires invités de passage ici.

Mais en même temps avec ce raisonnement je vois pas où est le problème de changer les règlements gastronomique d'une école à Molenbeek qui est de toute façon fréquentée par une majorité de petits musulmans ?

ha du moment qu'on permet aux petits Kevins de manger un steak frite de temps en temps, je n'y vois aucun inconvénient

Un steak frite Halal comme ça tout le monde sera content

encore faut-il que les frites n'aient pas été cuites dans de la graisse de porc !

moi ça me gène. t'es chez moi alors tu feras comme je dis. sinon rentre chez toi. si maintenant tu supplies avec un air niais ptet une fois toutes les lunes je te permettrai.


non moi je serais pas content, je suis allergique à la bouffe hallah.