http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-932189,0.html

Comment expliquez-vous le soutien de Bruxelles pour un parti islamiste dans un pays candidat?

Au gouvernement depuis près de cinq ans, le Parti de la justice et du développement (AKP), groupant divers courants autour d'un noyau islamiste modéré, est donné gagnant des élections législatives de dimanche 22 juillet en Turquie. L'incertitude, selon tous les sondages, porte sur la marge de victoire du parti, qui se veut l'héritier de ceux qui se sont toujours opposés aux excès jacobins légués par la révolution laïque de Mustafa Kemal, fondateur de la République turque. L'écart de voix dictera la nature du compromis que le parti du premier ministre, Recep Tayyip Erdogan, devrait passer avec les kémalistes, soutenus par l'armée et qui gardent une partie du pouvoir réel en Turquie.

Cela a encore été démontré avec la crise constitutionnelle des mois d'avril et de mai. M. Erdogan, qui avait la majorité requise au Parlement pour y faire élire un président de la République de son choix, a refusé de présenter un candidat de compromis. Par un communiqué militaire menaçant qui faisait pression sur la Cour constitutionnelle, et l'organisation de meetings de masse, les généraux et l'élite kémaliste avaient alors empêché l'élection d'Abdullah Gül, porteur, selon eux, de "l'agenda islamiste caché" de l'AKP. La crise a été reportée, en avançant au 22 juillet les élections législatives de novembre. Elle pourrait rebondir.

Trois scénarios sont envisagés. Le moins probable verrait un échec de l'AKP et un gouvernement de coalition des deux autres partis susceptibles d'entrer au Parlement : le Parti républicain du peuple (CHP, gauche kémaliste) et le Parti du mouvement national (MHP, extrême droite). Ce "scénario catastrophe", aux yeux des milieux d'affaire et de Bruxelles, serait une conséquence des rebuffades de l'Union européenne (UE) qui ont contribué à la montée du nationalisme. Le MHP veut rétablir la peine de mort. Le CHP, devenu plus nationaliste que social-démocrate, dénonce le bradage de la Turquie aux étrangers par les "islamistes" inféodés aux "impérialistes américains".

A l'inverse, un trop grand succès de l'AKP serait déstabilisant. S'il obtenait - ce qui reste improbable - deux tiers des sièges, il pourrait élire à lui seul un président qui ne bloquerait plus, comme le titulaire sortant, les éventuelles mesures antilaïques de M. Erdogan, qui pourrait être poussé par son électorat ou ses amis du monde musulman. L'armée et les institutions kémalistes risqueraient alors d'intervenir, en interprétant la Constitution à leur façon, pour bloquer une telle évolution.

Le plus probable, toutefois, est que l'AKP obtiendra la majorité, absolue ou non. Cela lui permettrait de former, plus ou moins facilement, un nouveau gouvernement. C'est ce que souhaitent les milieux d'affaires, après cinq années de croissance sous la houlette du Fonds monétaire internationale (FMI). Mais le nouveau Parlement devra aussi, en l'espace d'un mois, et ce sous peine d'être dissous, élire un président à la majorité des deux tiers.

M. Erdogan a laissé entendre qu'il irait, cette fois-ci, au compromis. Mais un échec reste possible, laissant ainsi la porte ouverte à de nouvelles élections législatives - éventuellement couplées à une élection présidentielle, après le feu vert imprévu de la Cour constitutionnelle à un référendum sur l'élection du président au suffrage universel. Toutefois, le montant important des sommes investies dans la campagne électorale par les candidats, et les aléas de tout scrutin, ne plaident pas en sa faveur.

S'ouvriront alors, lundi 23 juillet, les négociations en coulisse, puis les débats au Parlement. Des débats, probablement houleux, car devraient y être présents à la fois les ultranationalistes et leurs ennemis "indépendants" kurdes. Ceux-ci ont été désignés par le Parti de la société démocratique (DTP) qui ne parvient pas à se dégager de l'étreinte du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK, séparatiste), classé comme une organisation terroriste par Ankara, l'UE et les Etats-Unis. Il est peu probable que ces députés kurdes puissent dénoncer publiquement le PKK, condition de M. Erdogan à toute coopération avec eux.

La propagande médiatique pour une intervention contre les bases du PKK en Irak, alimentée par l'armée pour faire apparaître l'AKP comme "faible" face au terrorisme, pourrait aussi pousser M. Erdogan au compromis. A la fois sur le choix du président, et sur son projet de réforme de la Constitution héritée du putsch des généraux de 1980. Ces élections ouvriraient alors une nouvelle étape dans la démilitarisation, à l'amiable, du système.

Eux (AKP) au moins c'est clair, on sait ce qu'ils sont... Les autres ce sont des loups déguisés en brebis...

t'es marrant toi, un chretien dur, a preferer les islamistes aux laics...

balance une photo chips !

les "laïcs"...

De toute façon, même si c'était des laïcs à la barre, la Turquie pourrait encore poireauter longtemps à la porte de l'UE. "On veut bien ouvrir les portes, mais on veut pas que vous rentriez, c'est tout".

quote=Luc024,Jul 23 2007, 13:40]
[quote=chips,Jul 23 2007, 12:55]t'es marrant toi, un chretien dur, a preferer les islamistes aux laics...

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les "laïcs"...

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ahahah c'est bon là tu m'as tué

[quote=thomator,Jul 23 2007, 14:24]
quote=Luc024,Jul 23 2007, 13:40]
[quote=chips,Jul 23 2007, 12:55]t'es marrant toi, un chretien dur, a preferer les islamistes aux laics...

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les "laïcs"...

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ahahah c'est bon là tu m'as tué

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Si tu es laïc, tu ne dois favoriser AUCUNE religion... Et en Turquie, ce n'est pas le cas... L'Islam est réglementé, financé par l'état tandis qu'on ne donne pas un centime aux Chrétiens...

Donc au final, laïc ou islamiste masqué, c'est du pareil au même...

[quote=Luc024,Jul 23 2007, 13:48]
[quote=thomator,Jul 23 2007, 14:24]
quote=Luc024,Jul 23 2007, 13:40]
[quote=chips,Jul 23 2007, 12:55]t'es marrant toi, un chretien dur, a preferer les islamistes aux laics...

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les "laïcs"...

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ahahah c'est bon là tu m'as tué

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Si tu es laïc, tu ne dois favoriser AUCUNE religion... Et en Turquie, ce n'est pas le cas... L'Islam est réglementé, financé par l'état tandis qu'on ne donne pas un centime aux Chrétiens...

Donc au final, laïc ou islamiste masqué, c'est du pareil au même...

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j'ai l'impression de me repeter mais bon...

donnons une petite definition des islamistes et des laics:

islamistes = musulmans extremistes pronant la charia

laics = les gens de TOUTES religions qui estiment que la religion releve de la sphere privee et non publique

luc = chretien dur croyant pratiquant

dire que les laics sont des islamistes deguisés ne me convainct pas trop.

il faudra que tu m'expliques alors pourquoi les laics sont contre le port du voile dans les institutions publiques, les universités etc... ca fait partie de leur complot islamiste visant a aneantir les arameens?

Bah tu sais, le port du voile c'est une facade... Une femme sans voile peut être bien plus extrémiste qu'une femme avec...

Ah merde Brybry va me bannir...

Fais pas ta victime comme ça...

Oui le voile n'est pas symbole du degré d'extrémisme, par exemple toi tu te ballades pas en habits traditionnels et pourtant...

habits traditionnels??? C'est quoi ce délire???

ah ah ah ah je meurs

...Araméens, les habits. Encore dit autrement, c'est l'hôpital qui se fout de la charité !

Depuis quand l'AKP prône la charia ?
Le monde musulman se porterait nettement mieux si les vrais extrêmistes musulmans ressemblaient à l'AKP...

depuis toujours l'AKP prone la charia!
Recep Tayyip Erdogan c'est qui?

Quelques phrases fameuses de lui quand il etait maire d'Istanbul:
l'alcool doit etre banni
les pubs de bikini doivent etre interdits
la lotterie doit etre interdite
ma reference n'est pas la constitution mais le coran
etc...

Et puis plus recemment, apres avoir 'changé':
la democratie est un tram, je le prends quand je veux et j'y descends quand je veux...
c'est l'etat qui est laic, pas moi
nous allons choisir un vrai musulman pour la presidence (c'est cette attitude qui a prolongé le pays dans la crise politique actuelle)
etc...

Et puis dois-je rappeller qu'Erdogan s'est porté garant pour Yassin El-Qadi (financeur d'Al Qaeda)?
Et puis que sa photo aux pieds du sheih taliban?


Ce n'est pas le monde musulman qui va ressembler a l'AKP, mais bien l'AKP qui suit les traces de ses potes dirigeants dans le monde musulman...mais de toute facon, y a pas vraiment de difference...

Ben va réveiller les turcs alors au lieu de nous dire ça C'est pas nous qui votons...

ben je n'ai jamais la nationalité turc donc je ne vois pas pourquoi je voterai...

heureusement que tu n'as pas la nationalité turque, ca fait deja un vote de moins pour l'AKP...

tu sais moi si je devais voter en Turquie je m'abstiendrai... Je me demande pour qui tu vote toi...

Bon débarras !

en même temps, là-bas ils afichent la couleur directement pas comme dans certains pays occidentaux où d'un côté l'on prone la démocratie et de l'autre on detruit les libertés civiles de base genre aux USA avec leur Patriot Act, avec les allusions à la bible ou à la religion catholique de leur président dans la majorité de ses discours...

t'inquiète, gros con, je reviendrai uniquement pour te faire chier.

cqfd que les islamistes sont plus honnetes que les occidentaux?
je te rappelle que certaines municipalités dirigées par l'AKP voulaient interdire la vente et la consommation d'alcool en utilisant les principes democratiques.
donc ce que tu dis pour les pays occidentaux vaut exactement pour les islamistes en turquie.
ce que je ne comprends pas, c'est comment ca se fait que l'AKP est si soutenu par les pays occidentaux! Ce sont des islamistes, point final. Il faut etre aveugle pour ne pas le voir.

est-ce que je suis la seule a remarquer qu'il y a quelque chose qui cloche dans tout ca?

Ben qu'ils interdisent la vente d'alcool... C'est loin d'être un aliment vital à la vie de l'être humain...

Et puis ça arrange bien les occidentaux que le Moyen-Orient s'islamise car grâce à cela ils maintiennent les populations dans un certain état d'abrutissement... Si le Moyen-Orient deviens démocratique à la manière de l'Occident, il l'écrasera et dominera...

euh en fait où est-ce que c'est marqué que Bxl soutient qui que ce soit ? il est juste ecrit qu'elle considère le PKK comme groupe terroriste et qu'elle n'est pas chaude de voir un groupe d'extreme droite au gouvernement (fin c'est ca que je comprend de l'article)...

Au fait j'ai pas dit que je préférais l'un ou l'autre... J'ai juste qu'on savait ce que l'AKP pronait et voulait tandis que les autres c'est pas clair...

Luc > vu que t'es pas connecté sur msn, je ne peux pas te poser la question mais... Je me suis pris un averto de Bryaxis pour t'avoir manqué de respect. J'aimerais savoir (vu que l'avis de bryaxis, je m'en bats les couilles) si tu as senti que je me moquais de toi à un quelconque moment ?

Hein?! Quoi?! Mais il délire ce Brybry :s Flo ne m'a nullement manqué de respect...

Et puis Brybry : Flo, je la connais et donc si elle dit qqchose, je suis à même de savoir comment je dois le prendre... Pas besoin de ta pitié et de fouttre un avertissement à qqun alors que je ne me suis pas plaind... C'est le monde à l'envers...

Mr Brybry, veuillez enlever cet averto à Flo qui n'a rien fait!!!!

Cool en tout cas un musulman extrêmiste qui entretient d'excellentes relations avec les Etats-Unis et qui pose en photo avec Sharon...
Le Erdogan c'est un self made man, le gars évolue selon son cheminement politique, c'est un vrai pragmatique, il ne ferait rien d'anti démocratique vu que cela nuirait à lui, son parti et tout son projet politique.

Et pour ton dernier paragraphe, faudrait savoir c'est un extrêmiste Erdogan ou pas ?? Parceque je vois pas des masses d'islamistes à la tête d'états musulmans, donc je vois pas de quels potes dirigeants tu parles.

ben oui c'est un extremiste qui entretient d'excellentes relations avec les USA et Sharon, bien sur, ca a toujours ete comme ca! en turquie des que les islamos arrivent au pouvoir, la premiere chose qu'ils font c'est de se rendre en israel...
cf erbakan, le 'mentor' d'erdogan, qui a signé pleins d'accords 'strategiques' avec erdogan...
les islamos ont toujours ete soutenu par les USA et par l'occident en general, c'est ca que je ne comprends pas venant des pays democratiques...

erdogan self made man, je trouve ca fort. il ne fait que suivre ses idees depuis qu'il est dans la politique. meme s'il dit qu'il a changé (!), il suffit de voir ses propos pour voir que ce n'est pas vraiment le cas.

quand la cour europeenne des droits de l'homme estime que l'interdiction du voile dans les institutions publiques n'est pas contraire aux droits de l'homme, ton cher erdogan si democratique a bien proclamé: 'tu te prends pour qui toi? ce n'est pas a toi de decider de ca, il faut demander a l'oulema. les infideles ne peuvent pas decider de ca'.

pour les autres etats musulmans, je voulais dire que la turquie va perdre sa position de 'unique etat laique et democratique' dans le monde musulman, et evolue a toute vitesse vers la position de 'islam modéré' que le projet du grand-moyen orient lui a conféré...

pour une fois que je suis d'accord avec luc... c'est grave?

a luc: oui ok l'alcool c'est pas vital pour les humains mais c'est pas ca le probleme et si tu veux pas le voir c'est un autre probleme...

Ben pour un pays à 99,9 % musulman, il est normal d'imposer des lois en accord avec la religion de ses gens non?

Tu trouve normal d'interdire le porc dans les écoles communales de Molenbeek??? On est en Belgique donc c'est pas ici qu'on a à interdire le porc...

Et puis le voile ça sert à rien... La foi c'est dans le coeur et basta!

C'est pas naturel de se moquer de lui?

ben non justement je trouve pas ca normal d'interdire le porc a dans les ecoles communales de molenbeek, comme je ne trouve pas normal que l'on puisse interdire l'alcool en turquie

par contre toi tu dois trouver ca normal non? s'ils interdisent l'alcool en turquie sous pretexte de religion, et que tu trouves ca normal, ben y a aucune raison qui te permettrait de t'opposer aux mesures de molenbeek...

Ben la Turquie étant un pays à 99,9 % musulman et que l'Islam interdit la consommation d'alcool, je ne vois pas ce qu'il ya de choquant pour un musulman de se voir interdit de consommer de l'alcool...

Pour Molenbeek, je n'en n'ai rien à faire... C'est devenu une zone de non droit pour certains de ces quartiers... Qu'on interdit le porc ou non, je m'en fou... J'espère juste ne pas à avoir à habiter là ou à mettre mes enfants là-bas à l'école plus tard... Mais comme la population musulmane est devenu sans conteste majoritaire, il ne serait pas étonnant de voir un jour proclamée la république indépendantiste de Mollahbeek

je laisse tomber luc, t'es vraiment un cas sans espoir...

Tous les Musulmans de Molenbeek ne vivent pas avec le couteau entre les dents, pressés d'en découdre avec les Belges de souche et élevant barricades et pièges à ours à la frontière de la commune. Ils ne sont pas tous extrémistes, déjà car ils ne sont pas tous pratiquants. Ils ne rêvent pas tous d'instaurer la Charia et de raser les immeubles pour y implanter de larges enclos pour leurs moutons. Les Musulmans, pour faire simple, ça n'est pas un bloc monolithique. N'essaie pas l'ironie pour faire passer tes propos Luc, ça te va tout simplement pas.

Ben si ce que tu dit est fondé alors que le majorité ne laisse pas la minorité se mettre trop en avant pour nous donner ce genre d'idée...

Malheureusement, trop de gens sont inconscients de l'Islam... Mais je préfère pas trop en dire sinon Brybry me banira pour avoir porter atteinte à je ne sais trop quel liberté (que les pays musulmans n'accordent pas aux citoyens de religion autre que musulmane...)

Tu sais, tout n'est pas la faute des Musulmans. Il arrive par exemple qu'ils manifestent contre les fondamentalistes de leurs rangs, seulement voilà les médias ne sont pas là pour nous le montrer à la grande messe du 20 heures. Ca n'intéresse pas ces derniers, le conflit des civilisations c'est plus porteur en audience. Et puis arrête de critiquer les extrémistes, tu en es un à ta façon.

Et puis Luc pourrait jouer au berger, ça serait la premier pierre vers la réconciliation des peuples. Tu es un xénophobe en fait Luc, rien de péjoratif, ta haine vient simplement de ton ignorance du voisin.

j'aimerais bien connaitre tes relations vis-à-vis de l'Islam, Luc...

Bah si l'Islam n'existait pas, aujourd'hui, mon peuple aurait un pays... Et il n'aurait pas obligé de s'expatrier aux 4 coins du monde...

Depuis l'arrivée de l'Islam, mon peuple à subi cette religion à travers des maltraitances, massacres en tout genre... Tu comprend que c'est pas le belge de souche qui va m'apprendre ce qu'est l'Islam... Il suffit de regarde le passé pour comprendre l'avenir...

C'était quand ce drame, hier ? Tu peux pas rendre les Musulmans d'aujourd'hui (et a fortiori ceux d'ici) responsables des malheurs d'hier. En suivant ton raisonnement, jamais on aurait mis l'Allemagne dans l'UE. On aurait fait comme en 1918, et on a vu ce que le ressentiment apporte...

Hier... C'est facile de dire ça... Mais mon peuple a été lésé et n'a RIEN eu comme réparation... C'est depuis l'an 622 que ça dure...

Le Génocide de 1915 où près de 500 000 araméens ont péri parce qu'ils étaient chrétiens en est l'apogée...

Si la Turquie, reconnait ce génocide et nous offre des droits comme tout citoyen de Turquie en reconnaissant que nous appartenons à un peuple à part entière et bien ce jour là, je n'aurais plus de problèmes avec la Turquie...

Et puis, les Araméens n'habitaient pas seulement une partie la Turquie actuelle mais tout le Moyen-Orient... Israël, la Jordanie, la Syrie, l'Irak et une partie de l'Iran constituaient Aram... Depuis l'arrivée de l'Islam, la plupart des populations Araméennes ont été Arabisées et la plupart a même été islamisée... Tout cela pour leur faire oublier leur identité culturelle et religieuse...

Tu comprend bien qu'aujourd'hui un Araméen ait du ressentiment face à la religion qu'est l'Islam... Sache par ailleurs que j'ai des connaissances musulmanes et je ne vais pas leur faire la guerre... Je suis un homme de dialogue mais je n'ai pas peur de dire ce que je pense!

Sinon, l'Allemagne s'est excusé pour le mal qu'elle à fait...

Attribuer tous les maux de l'histoire des araméens aux musulmans est une position trop facile, même si cela a pu être vrai, ce n'est pas l'unique variable et l"exacerbation de l'idée de nationalisme durant la première guerre mondiale a entrainé beaucoup plus de drames que le choc islam/chrétienté. Evidemment, l'islam a été utilisé pour lutter contre les puissances ennemies mais ce n'est qu'un paravent utilisé à une fin nationaliste, d'ailleurs, c'est marrant comme tu passes souvent de l'axe religieux à l'axe national, se revendiquer d'ancêtres zoroastriens est quelque peu amusant pour quelqu'un qui met la préservation de la foi chrétienne en avant.




La Turquie est un état jacobin, ce qui éprouve sa forte résistance à reconnaitre l'existence de communautés ethniques ou religieuses. Il y aura encore beaucoup de choses à accomplir comme par exemple respecter les principes du traité de Lausanne qui accorde aux minorités des droits culturels ( les minorités ne sont pas citées)




Pour les reconnaissances, il faudra attendre, j'espère qu'elle pourra intervenir pour tous mais cette reconnaissance ne doit pas être un moyen de se fixer vers le passé mais plutôt pour construire un avenir. Quant à savoir les modalités de reconnaissance, je réfléchis encore.

Est-ce que Hitler, Himmler, Barbie, Heidrich, Goebbels, ... se sont excusés?
Pour moi de nombreux génocides ne sont que la volonté d'une poignée d'homme pour motifs personnels. Après ils usent de masques nationalistes et/ou religieux, manipulent les esprits pour qu'ils haïssent leurs semblables.
L'Allemagne n'avait pas à s'excuser, ce ne sont pas des allemands qui ont tués des juifs, ce sont des assassins qui ont tués des hommes et eux seuls doivent comparaitre pour leurs méfaits.
Ainsi, tu parles 622 et de 1915, mais je penses que ceux qui ont fait ça, l'ont fait par intérêts personnels se cachant derrière la culture arabe et la l'islam...

Sachant que tu es juif, tu tiens une position quelque peu engagée mais je trouve ta réflexion pertinente, les générations issues du régime nazi ne peuvent pas s'excuser d'actes qu'ils n'ont pas commis mais ils peuvent avoir honte de choses présentes qu'ils n'accomplissent pas, comme la lutte contre tout racisme, en est-on venu à un point où 62 ans après la Shoah, il faut offrir des primes pour capturer des criminels de la pire sorte? ( cf L'Autriche offre une prime pour la capture des criminels nazis Aloïs Brunner et Aribert Heim )

Les Araméens étaient un peuple païen qui a été convertis au christianisme dès le début de la chrétienté... Donc tes histoires de zoroastriens tu te les gardes pour toi car les Araméens ne sont pas les Perses...



Ben désolé de te décevoir mais en Turquie, il a plus de non turcs que de turcs... C'est via le pan-turquisme qui a eu lieu à la chute de l'empire ottoman qu'ils ont profité de l'occasion pour enrayer tout ce qui n'était pas "turc" et pas musulman mais malheureusement pour eux et heureusement pour nous, nous sommes toujours vivant pour témoigner de cela!

Etre turc c'est avoir une nationalité et c'est tout... La Turquie c'est plein d'ethnies différentes.



Pour moi, si la Turquie reconnait l'existence des différentes peuple sur son territoire et qu'elle leur donne des droits identiques, qu'elle stoppe les discriminations et bien ce sera un grand pas...


Les coupables directs de la shoah n'ont jamais demandé pardon tout comme ceux du génocide de 1915 mais les Allemand ont pris leur responsabilité en condamnant et en indemnisant les descendants des victimes!!

Ce que la Turquie se refuse toujours de faire. Au contraire, elle mène une politique négationiste à travers les médias nationaux et via des lobbys et les turcs vont même jusqu'à inversé les rôles... Faut pas abuser non plus...

Il y a malentendu et je crois que nous ne parlons pas de la même chose ici, toute discussion ultérieure serait vaine, par conséquent, je vais m'arrêter ici.