Est-ce que vous pensez que le sacrifice de sa vie pour un ideal vaut le coup??
Est-ce que, de nos jours, la notion d'Honneur a-t-elle disparue pour être remplacée par un outil de propagande?
Est-ce que je vais arrêter avec tous ces "Est-ce que"?
Est-ce que l'on peut considérer que l'Honneur et la Fraternité sont des idéaux qui enfin veulent dire quelque chose pour le commun des mortels?
Et pour se raccrocher aux discussions des autres threads, Est-ce que l'Amour peut naître sur un champ de bataille?

1) oui
2) oui
3) oh, ça devrait plus durer très longtemps ...
4) non
5) non, à moins que tu fasses référence à la Gay Pride, aux festiv' style I Love Techno ou encore au combat dans la boue de Fort Boyard

Discution sur les idéaux chevaleresques ou sur les petites vertus ?

>Quentin Le but de ce thread était plutôt de discuter à-propos du sens donné à l'honneur aujourd'hui.
Je pense que la société moderne néglige trop cette vertu et la rend obsolète.

>Lecter Personnellement, je crois que tout se voit sur un champ de bataille, et l'amour peut (peut-être) y naître. Mais il serait également symbole de sacrifice car si l'être aimé se trouve dans "son camp", il risque de mourir, et s'il fait partie de l'autre camp, on se doit de le tuer

Je ne comprends pas le 'enfin'... tu veux dire qu'avant (avant quoi?) ça ne voulait rien dire et maintenant si ??? Enfin c'est ça ta question ?

1) je suis tout à fait d'accord, et c'est pas dans un monde aussi matérialiste que ça risque de changer de si tôt... enfin, on ne peut pas changer le monde, on ne peut que changer soi-même, non?

2) Ouais, enfin, je crois que j'aurais autre chose à penser sur un champ de bataille Mais je pense que si tu aperçois l'amour de ta vie dans ce genre d'endroit, tu n'auras pas à faire de choix puisque les quelques secondes d'inattention (ou d'attention mais bon ne pinaillons pas) te seront fatales ...

En gros, je pense que la plupart des gens ont oublié ces vertus au profit de la civilisation moderne et semblent se complaire là où il sont alors que les combats à mener sont éternels (sinon à quoi se résoudrait notre existance?)

Le sens de ma question portait surtout sur le fait que tu rencontres l'amour et que cet amour soit un(e) combattant(e), allié(e) ou ennemi(e). Il est vrai que si tu es subjugué sur le champ de bataille, t'es une cible; mais si le truc est réciproque, quelquechose peut se passer. A la rigueur, il pourrait en résulter (si l'autre est "dans ton camp") un "besoin" de le(la) garder en vie.

Je pense aussi qu'une situation où tu risque ta peau à tout moment exacerbe tous les sentiments, la haine, la camaraderie (voire fraternité). Tu peux aussi réagir d'une façon tout-à-fait inattendue, comme-ça... Confer l'histoire du légionnaire qui fonce dans une maison en flammes, sauve un gosse dont les parents sont morts, et l'adopte.

Le trouve également que les gens ne se rendent pas compte de ces choses-là et considèrent les guerriers sont des armes sans àmes au services de généraux sans scrupules (même si le passage sur les généraux se vérifie parfois), mais la vérité, c'est qu'à moins d'une ablation du cerveau, un humain sera toujours humain, quoi qu'on fasse pour te désinterresser de cette humanité... C'est LE truc dont personne ne se rend compte mais qui peut mener à tant de choses. Enfin, comme tu le dis, "on ne peut pas changer le monde, on ne peut que changer soi-même"... et mort aux cons! (Bien que le fait d'approuver ou de réprouver mes opinions n'a pas d'influence notoire sur le QI )

Et si chacun se changeait lui-même, ça revient à changer le monde. D'où le besoin de sensibiliser les gens pour qu'ils se changent eux-mêmes. Mais vouloir les changer, effectivement, marche pas.

"Est-ce que vous pensez que le sacrifice de sa vie pour un ideal vaut le coup??"

NON!!! Car chaque personne a un idéal qui lui est propre. Parfois cela peut être très positif, mais malheureusement cela est le plus souvent négatif...Car on devrait alors implicitement accepter le sacrifice" des kamikazes palestiniens comme qq chose de noble et de louable, a

(désolée, pt problème de PC)...
donc je disais qu'on devrait alors assimiler leur crimes à l'honneur!!!

Et non, je ne pense pas que l'amour paut naître entre ennemis...ou bien sur un champ de bataille. Cela paraît peut-être romantique, mais soyons réalistes: cela ne pourrait arriver que dans les romans à la Barbara Cartland. Car l'être humain a des préjugés, il a des sentiments qui sont conditionnés par son éducation, environemnt,etc...

Je ne faisait pas allusion à ce type de "sacrifice"... en fait, je pensais au sacrifice de sa vie pour une cause personnelle, cause qui ne doit pas être influencée par les autres (confer les suicides collecttifs des membres de certaines sectes). C'est de ce type d'acte désinteressé dont je parle.
Quand à l'amour sur un champ de bataille, je pense qu'il peut quand-même subjuguer les préjugées, bien que la naissance de l'amour sur un champ de bataille est un fait exctrêmement rare, il est remarquable car il n'est pas une simple "exception à la règle": il nous démontre l'ambiguité de certains sentiments humains et surtout de certainse situation, qui peuvent être extrêmes comme une bataille,...

Aille ma mémoire sombre lamentablement, mais je tiens juste à attirer votre attention sur 2 chansons très bien écrites de Brassens ("La vie pour des idées" ou un truc du genre) et de Binamé ou d'un autre mec du site de Ludwig von

Un indien qui s'immole sur la place publique meurt pour ses idées, un mec qui se suicide parce que son honneur est bafoué (voir le film Ridicule) bof bof bof
Moi je trouve ça assez lâche: il y a d'autres moyens de régler les problèmes, nettement plus constructifs!
Pour moi c'est simple: se tuer parce qu'on n'a plus d'honneur (mon 2ème exemple) c'est lâche: on n'a pas le courage d'affronter ce que les autres pensent de nous, pas le courage de lutter pour soi-même, pas le courage d'assumer ses propres actes.
Mais attention, au contraire, le suicide en lui même (genre suicide d'adolescent, lié au mal être) est pour moi un signe de courage, mais là je m'emporte:)

Pour ce qui est de la notion d'honneur...Ben je vois pas trop à quoi ça sert aujourd'hui, tu peux donner des exemples de situations où l'honneur entre en ligne de compte?

On ne peut pas changer, mais on peut s'améliorer, non ?

Tidus> à propos de l'amour impossible entre ennnemis, je me rapelle le livre d'Elie Wiezel, "L'oublié", où le fils du personnage principal(le père est-israélien et juif de l'est de l'Europe, pratiquant malgré le temps passé dans les camps de concentration,) -tombe amoureux d'une Palestinienne, et vit avec cette fille une véritable histoire d'amour ! On sens tout au long du livre que cela doit faire mal des deux côtés, et au bout de compte ils se séparent...car son père est mourant, il perd la mémoire...Le fils en raison de sa liaison avec cette fille par définition politique "ennemie", pense qu'il en est la cause de la maladie de son père, ressentie comme une punition. Il doit faire le choix entre ce que lui considère comme honneur (même si je trouve cela assez débile) et l'amour.

L'honneur existe encore mais il a différentes formes selon les sociétés. Si pour moi l'honneur est assimilé au respect de certaines promesses et le fait de ne jamais demander quelque chose, pour d'autres cela pourrait être, je ne sais pas moi, marier sa fille vierge...

Quant au suicide des ado qui est évoqué ici, moi, je trouve que c'est de la lâcheté. Sans vouloir entrer dans les détails, je peux affirmer que la vie ne m'a pas gâtée quand j'étais plus jeune. J'ai eu une dizaine d'années très dures, et parfois j'y ai pensé aussi au suicide: les choses seraient plus simples. Mais si nous sommes ici, en ce moment, c'est pour une raison, CELA doit être pour une raison. Nous n'avons pas de droit sur notre envelloppe corporelle> elle ne nous appartient pas, nous devons la protéger comme quelque chose de précieux. Notre ésprit, lui nous pouvons le modeler et le former et le saccager...
Puis, je crois que ces phénomènes des "suicides" et "auto-maltraitances" (ch'ais plus le terme exacte!) sont une prétention de la société occidentale, dévelloppée. Avez-vous vu les stat là dessus? Le taux de suicidé et bcp + bas dans les pays appellées "sous-développés".
Il faut chercher l'origine du suicide dans une cause autre que celle de "l'honneur et du courrage"!

Voilà des affirmations très personnelles qui soulèvent bien d'autres questions. Notre existence a un SENS, un BUT ? Est-ce si difficile de croire qu'elle pourrait être ABSURDE, sans BUT ? Notre corps ne nous appartient pas ? Si je me gifle moi-même, qui sera là pour me punir d'avoir saccagé ce corps qui n'est pas le mien ?

Je n'ai aucune réponse à ces questions (sans blague ...), je n'ai pas encore d'opinion non plus sur le sujet, mais je trouverais intéressant que tu me dises un peu comment tu en es arrivée à ces conclusions.

Ben si... en quoi nos propos s'opposent-ils?

C'est marrant, j'y pensais tout à l'heure... pour ce qui est de la lâcheté, je ne sais pas. Certaines personnes sont plus fortes que d'autres, qui parfois ne voient même pas pourquoi elles devraient continuer à vivre, mais dire que c'est de la lâcheté... Question de point de vue je suppose, il y en aura toujours pour dire ça, d'autres pour refuser le suicide juste parce qu'ils n'osent pas passer à l'acte pour des raisons qui ne leur sont pas vraiment claires... enfin j'arrête sinon je vais me faire mettre un procès aux fesses pour incitations

Par contre, là où je ne suis pas DU TOUT d'accord, c'est quand tu dis:

"Mais si nous sommes ici, en ce moment, c'est pour une raison, CELA doit être pour une raison. Nous n'avons pas de droit sur notre envelloppe corporelle> elle ne nous appartient pas, nous devons la protéger comme quelque chose de précieux. Notre ésprit, lui nous pouvons le modeler et le former et le saccager..."

C'est fini ces fumisteries, oui? J'aimerais bien que tu me donnes une vraie raison de ne pas toucher à notre "enveloppe corporelle", parce que les raisons religieuses (argument d'autorité, haha) ça passe pas, désolé. Et qu'entend-tu par saccager l'esprit? Quelqu'un qui prône le meurtre mais qui n'agit pas ira au paradis et quelqu'un qui se suicide ou se mutile parce qu'il n'en peut plus de vivre ira en enfer? Dans quel but protéger notre envelope corporelle, pour faire un joli cadavre?

Je crois que le suicide est très en vogue à notre époque parce que c'est un moyen d'attirer l'attention sur soi, "hé les gars, j'existe, youhou... allez quoi regardez-moi sinon je saute". Des exemples pareils, y en a à la pelle... mais la prochaine fois que j'entends quelqu'un dire qu'il va se suicider si on n'obéit pas à ses caprices, je pense que je lui viendrai en aide ... en lui donnant une arme.

Bon désolé si j'ai un peu divergé, mais je pète toujours un peu les plombs quand j'entends parler religion et "tu peux pas ci tu peux pas ca sinon dieu il va te la mettre et t'iras brûler en enfer" ou un truc du genre.

Je ne suis pas croyant, mais je ne critique pas la religion aussi directement que toi Lecter ... Bien des gens trouvent plus de bonheur dans une vie religieuse que dans une vie sans croyances, alors qu'est-ce qui est mieux ?

Cependant, je me disais aussi que l'argument de Méchi devait être plutôt religieux.

Lecter> dans AUCUN endroit de mon post je ne fait appel à la religion pour justifier mes dires. De plus, dans ma religion, la notion de paradis et enfer n'existe pas...désolée. Et jamais je n'ai dit que celui qui va se mutiller ira en enfer, encore une fois désolée mais je laisse ce genre de discour à la clique catholique!

Oui, je trouve que le corps humain est la machine la plus extraordinaire qui soit: je ne peux même pas décrire l'admiration que j'ai pour son fonctionnement! Nous avons une chance, celle d'être vivants, et généralement en bonne santé. Alors, moi quand je vois des jeunes qui ont fait des tentatives de suicide, CA ME MET EN RAGEEEEE!!! Car ils ont cette chance d'avoir une enveloppe corporelle pour contenir parfois bcp de connerie...Désolée, là encore aussi, mais la compassion, n'est pas une de mes qualités.
Donc mes propos n'ont comme cause que cette vanité narcissique que je porte à notre corps, et je n'ai pas honte de le dire: j'aime m'occuper de mon corps à égale mesure que de monesprit: "Mens sana in corpore sano".

Quant au saccage de l'esprit, peut-être que je me suis mal exprimée: parfois cela n'a pas d'impacte de se "mettre dans tous ces états". Nous avons des moments de folie qui le plus souvent ne débouchent pas sur des catastrophes! Je m'explique: il m'arrive parfois de me mettre en colère et crier et dire des choses qui ne sont pas du tout représentatives de mes conceptions...Et après je suis dans état de culpabilité excessive: ben après quelque temps je résous mes "issues" (problèmes en français), puis voilà c'est tout!

Essaye de faire la même chose avec ton corps!
Puis, Lecter, je t'aime bien, mais cela ne sers à rien de verser ta haine antireligieuse d'athée laïque contre moi...

Et pour répondre à la question sousentendue, OUI, je crois en D.-ieu. Si je suis née dans une famille mixte, et que je connais les 2 religions de mes parents, je dois avouer que je ne suis que quelques preceptes (pratiques mais pas théoriques)
Mais jamais les donnes "pratiques" de ma religion, ne m'ont influencée sur ce sujet. Je les connais très bien, et je les enseignerai à mes enfants. Mais, comme moi je me suis forgé ma propre opinion sur les "religions", je laisserai la même libérté à mes enfants.

Méchi > Une question qui pourrait être indiscrète ... est-ce que tu te trouves relativement jolie ? Es-tu satisfaite de ton corps ? Car même si le corps humain (de même que les animaux et les végétaux) est fabuleux, une des raisons qui font que qqn aime particulièrement son corps est le fait qu'il le trouve beau. En tant que garçon, je ne m'y connais pas vraiment, mais plusieurs de mes amies m'ont affirmé cela.

un truc ou l'autre qui me font réagir:
-la lacheté du suicide (adolescent ou pas)...
hem
disons que arriver au bord du suicide suppose des conditions un peu limitrophes non ?
si il faut voter je vote non au suicide. mais ceux qui le font sont à priori dans un état mental tout différent du notre donc pour ce qui est dans parler, ça me semble "un peu" dur.
pour ceux qui font des tentatives aux trois quarts ratées en exprès, le processus est à bcp de chances sur 100 inconscient; on n'essaie pas de se suicider pour rire.
(ne pas oublier l'impact de la société sur l'état d'esprit de chacun d'entre nous)

-l'honneur c'est trop trop important dans la société moderne. pourquoi les etas-unis ils ont une si grosse armée (c'est moderne les etats-unis non ?)
l'armee entretient bien une forme d'honneur, de devoir envers la nation

-un martyre palestinien, pour reprendre l'exemple (ah zut l'exemple n'est pas donné, j'y pense parce que actualité oblige) , il y a de l'honneur la dedans, servir ses ideaux et tout non ?
nous on ne trouve pas, on trouve ca trop con (paix et tout (enfin ca c'est pour moi (il n'y a pas de smiley peace ?????) ) )
mais les gens qui se font sauter sauter ils vivent dans une autre société complètement déstructurée et livrée aux intrégrismes et extrémismes de tous bords
ca aide a faire n'importe quoi non?

puis un truc trop fou, donc

mais enfin, un humain est un humain
mort aux cons
??????????????????????????
(les ? c'est pour avoir une réponse un jour)

Et l'inquisition c'est pas catholique peut-être ? ... contre-exemple violent mais en fait je voulais dire l'inverse...

Tu gueules sur Lecter mais tu fais la même chose. Je n'ai _jamais_ dans la réalité vu qui que ce soit (catholique ou autre) menacer quelqu'un d'aller en enfer... désolé mais ça fait tout autant préjugé "d'un autre siècle"

ou bien tu penses à quelque chose d'autre?

P.S. Et d'abord ce thread devrait être mergé avec Chipsologie, on y parle du même sujet

Que ce soit bien clair: je ne reproche à personne de trouver son bonheur dans la religion. Chacun ses croyances, du moment qu'on ne me les impose pas.

Oooh que c'est gentil

J'ai peut-être été un peu agressif, mais je comptais pas déverser ma "haine" sur qui que ce soit, je te dis juste que les arguments religieux (et quand tu dis quelque chose comme "notre enveloppe corporelle ne nous apprtient pas", ça m'étonnerait beaucoup que tu ne sois pas croyante), pour moi ça tient pas la route (oui je sais que tu as menacé personne d'aller en enfer, un peu de second degré je te prie).

Sur ce occupe-toi bien de ton corps (ou comment se prendre des répliques incendiaires dans la gueule )

Sinon, "Suicidal Emotions" de Abyssic Hate c'est très bien

On est en pleine parodie de conversation philosophique ici. Je dois défendre mes amis suicidaires, leur honneur est en jeu dans ce débat.

Laissez les gens se suicider en paix bon sang !! Si certains individus ont une soudaine envie de quitter la partie prématurément, celà relève entièrement de leur responsabilité. C'est sans doute les personnes les plus sincères de cet Univers. Au moins, ils ont décidé de ne plus jouer à faire semblant.
C'est comme ces gens qui adorent violer des canaris, des rats, des éléphants, c'est normal. C'est une tentative de la conscience globale de la nature de trouver quelques nouvelles espèces amusantes, des croisements improbables pour amuser les enfants.

Les humains sont décidément des créatures très prétentieuses. Ils ont l'impression d'être intelligents, en plus de celà, ils sont persuadés que leur corps leur appartient, voir même qu'il est important. Le corps humain tel que nous le connaissons aujourd'hui est issu de l'évolution darwinienne. Même si les structures chimiques le composant proviennent d'une multitude de facteurs aléatoirement modifiés au fils des temps, l'autre évolution sous-jacente, l'évolution (quantique), a constament été soumise à des soucis d'optimisation. L'émergence de la conscience est un atout indispensable pour la survie à long terme. Cette conscience nous permet de nous échapper des déterminismes primaires. En effet, une espèce, aussi performante soit-elle d'un point de vue physique, ne peut à long terme survivre. Une adaptation purement physique ne permet finalement que de s'enfoncer dans des routines sans issues, des fossés évolutifs. Les changements brusques provenant du chaos ambient de notre Univers pourrait mettre fin très facilement à ce genre de sous-créatures. Après l'échec des reptiles géants, il fallait inventer un truc plus performant, ayant un certain pouvoir de prévision, qui permet même d'aller à l'encontre de l'instinct de survie. L'évolution quantique a bien fait son boulot, puisque nous voilà. La suite de cette évolution est très simple, pouvoir extraire l'esprit de ce corps qui le ralentit. Changer de corps sera aussi simple que changer de froc au matin.

Grâce à ce procédé ingénieux qu'est la conscience, nous pouvons remettre en question les raisonnements primitifs de notre inconscient "animal". Nous pouvons trucider un autre humain, mettre fin à nos jours, nous masturber pour baisser notre taux d'hormones sexuelles dans le sang, et polluer la planète. Une couche d'abstraction supplémentaire par rapport à l'environnement. On peut même en rire. Le suicide est donc une conséquence tout à fait logique de la condition humaine. En parler est donc ridicule par extension.

Bien entendu, et là, je m'adresse surtout à toi Méchi, ceci n'est qu'une introduction à la théorie CEM, la future grande théorie de la conscience, qui explique en somme que "notre conscience" est tout aussi instinctive que le fait d'aller excrémenter au pied d'un arbre. Mais il est trop tôt pour en parler plus sérieusement et plus en profondeur. Cette nouvelle vision éradiquera défintivement les idées religieuses, une autre illusion, se répendant tel un virus dans nos structures cérébrales, imposée par le champ quantique de la conscience. Amen.

[QUOTE=Méchi,4 Nov 2002, 19:50 ]


Mais si nous sommes ici, en ce moment, c'est pour une raison, CELA doit être pour une raison. Nous n'avons pas de droit sur notre envelloppe corporelle> elle ne nous appartient pas, nous devons la protéger comme quelque chose de précieux.  Notre ésprit, lui nous pouvons le modeler et le former et le saccager...




Avez-vous vu les stat là dessus? Le taux de suicidé et bcp + bas dans les pays appellées "sous-développés".


QUOTE]



hahaha... pitié

scientia vincere tenebras

---->Le taux de suicidé et bcp + bas dans les pays appellées "sous-développés".

Dans les pays "sous- développés" les gens ont comme preocuppation principale la survie (maldadies parasitaires ou infectieuses , probleme de famines, les guerres) et donc ont beaucoup moins de temps pour "philosopher" sur la raison de leur présence sur terre, ou sur leur mal-etre existentiel.

Sephi> je ne me trouve pas spécialement jolie, en fait je ne me suis jamais posé la question. Mais quand je parle de la beauté du corps humain ce n'est que de son fonctionnement, son aptitude à se démerder à chaque fois quand il est dans le petrain! C'est comme si on te donnais un super ordinateur (il faut que je prenne des ex adéquats, non?), avec tout ce qui faut dedans, même plus que tu pourras jamais utiliser dans toute ta vie, qui "s'update " materiellement tout seul, etc, etc...et toi, parseque tu sens qu'un moment ou un autre ce PC ne pourra plus fonctionner, ben...tu le saccages tout seul. C'est un peu con, nàn?
Benoua> je n'ai menacé pesonne d'aller en enfer! Comme je l'ai deja dit, je crois en qqch qui nous est supérieur (appeler le comme vous voudres!, mais ces histoires d'enfer, paradis...NON. Si c'est l'enfer dans sa connotation religieuse, comme je l'ai dit, déjà à la base de la religion enseignée par mes parents, ces conceptes n'existent pas!!!Mais l'enfer peut être une situation que quelques personnes vivent ...sur terre.

Samforce> ok, merci pour ce pt cours d'évolution darwinienne, mais franchement, moi je m'en fous 1 pt peu ce qui va arriver dans 1 M d'années. Carpe diem (puisque nous sommes aux ex. latines)

Mika> en somme tu dis la même chose que moi...Ce que j'ai dit, et non pas par "pitité", c'est que justement, tous ces ados et gosses, qui on un mal être, et qui se suicident, c'est un peu parcequ'ils s'emmerdent chez eux! Cela peut sembler un peu cruel pour certains, désolée, mais au lieu de profiter de cette chance inoïe qu'ils ont d'être ici et de pas être confrontés aux problèmes dont tu parles...ben ils déconnent.

Voilà, alors maintenant je vais aller m'occuper de mon corps, car après toute cette "masturbation philosophique" mon foi en a pris un sacré coup! No ofense Lecter!

Suicide adolescent: Déja envisagé assez sérieusement comme solution à certains problême, évité grâce à "Stairway to Heaven". Perso, je pense que c'est ni un signe de courage, ni un signe de faiblesse, mais un signe qu'il y a un sacré putain de boxon dans notre société parce que, pour moi, se suicider, ca veut dire:"Ca va super mal pour moi, et aucune des valeurs fondamentales que l'on m'a inculqué, à savoir la famille et la société, ne me sont d'aucune utilité; et la je ne vois plus que cette solution"

Suicide samouraï: Il faut savoir que les samouraïs se suidaient bien pour ne pas perdre leur honneur, mais celui-ci était également conditionné par les ordres de leurs Shoguns; pour eux, perdre une bataille équivalait à désobéir aux ordres de leur maître, et tout ce en quoi ils croyaient n'avait alors plus de sens, ils n'avaient plus de place dans leur société. De plus, celui-ci est toujours relativement d'actualité:
Exemple des Forces Spéciales d'un peu tous les pays aujourd'hui: Pourquoi tu crois qu'on les vante en disant qu'ils réussissent toutes leurs missions? Soit tu la réussis et tu reviens et c bon, soit tu crèves en la réussissant et c bon, soit tu la loupes et tu crèves, mais si tu la loupes et que tu te pointes, c'est tes anciens camas qui te crèvent; y'a pas photo, l'un des principes fondamentaux des samouraïs n'est pas mort, et je respecte énormément cela.

Sinon, le suicide des pseudos-kamikazes palestiniens n'est
1) en rien un acte de sacrifice honorable en lui-même, car il vise à tuer des ennemis, Ok, mais surtout des civils, ce qui est contraire à toute aspiration de sacrifice lors d'un combat, où l'on vise à faire le plus de dégats possibles dans les rangs ennemis avant sa mort
2) ne défend en rien la cause de l'honneur, à part celui d'un pseudo-pays qui, après avoir accépté vivement la formation de l'état d'Israel, l'a attaqué juste après sa formation...où est l'Honneur dans tout ça (En prévision des répliques: pas de bol, je suis pas Juif, mais athée, mais je n'en défend pas pour autant la cause Israelienne)

je dis pas du tout la meme chose que toi...
ct ironique si tu vois ce que je veux dire

et tes jugements sur les ados depressifs tu peux te les garder, tu ne peux pas comprendre ce qui se passent dans leur tete , ce sont des jeunes qui se trouvent dans une periode critique de leur developpement et qui souffrent,
il faut donc , d'une maniere ou l'autre les soigner et non les blamer ,
et pour moi le fait d'etre heureux n'est certainement pas un signe d'intelligence...

pour ce qui est de la "masturbation philosophique", tu devrais eviter les formules ttes faites, ces sortes de proverbes quis se perpetuent et ont peu de sens

Style Heureux les simples d'esprit ?

Tidus > ton point 2 (qui est hors-sujet) me parait pour le moins bizarre, voire fondamentalement incorrect. Enfin tu dis toi-même qu'il n'y a jamais eu d'état palestinien, comment pourrait-il avoir "accepté vivement" la formation d'un autre ??? (c'est totalement hors-sujet donc à la limite ne réponds pas ou réponds ailleurs...)

1) Bizarre, peut-être, mais prouve moi qu'il est incorrect. De plus je te signale que le sujet de ce thread est "sacrifice honneur", donc qu'est-ce qui est hors-sujet la-dedans (même si j'admets que j'aime jongler entre plusieurs sujets)
2) Ok, je me suis mal exprimé. Lorsque que je parlait d'accepter la présence d'un état Israélien, je pensais à tous les états arabes du moyen-orient...

N'oubliez pas Brassens :
"Mourons pour des idées, d'accord mais de mort lente"
et il surenchérit, "il arrive que l'on meure pour des idées n'ayant plus court le lent demain"
Y a-t-il une raison à la vie?
La même que celle qui fait qu'on tombe sur un 2 au lieu d'un 6 en lançant un dé: le hasard.
J'ai "entendu" (ça veut dire que j'ai rapidement parcouru les threads) certains parler de lâcheté en parlant du suicide. Il est entendu que la souffrance, c'est pour ceux qui restent, et on l'a dit, ils n'ont plus de raison de vivre.
Sont-ce des égoïstes?
-Premièrement, il faut énormément de courage pour se tuer (ne l'oublions pas)
Parler de lâches est leur faire insulte.
-Deuxièmement, n'oubliez pas l'ampleur de leur douleur
-Les vrais égoïstes sont les survivants qui les accablent, les maudissent, qui n'ont apparremmant pas pu les aider et qui ne pensent qu'à leur propre malheur oubliant la délivrance du défunt.
Les différentes églises sont constituées de règlements, il s'agit d'autorités morales. L'interdiction de manger du cochon, c'est pour éviter des maldies, les 10 commandements, c'est "La liberté s'arrête la ou commence celle des autres", l'interdiction du suicide, c'est pour les survivants.
Dans la culture romaine, le suicide était différent, c'était un "mode de vie",
les disgrâciés pouvaient par ce moyen sauver les fameux survivants.

ManURL> ouiii, c'est de cette chanson là que je parlais

Bon, ben plusieurs remarques issues de sujets différents.

••••••••••

Méchi
Je trouve également que le corps humain est un organisme réellement ingénieux, fabuleux, inventif et bouleversant, de même que tous les organismes vivants sur Terre. J'étends même ma fascination à la Nature entière. Je suis quelqu'un de très écolo, et en cela, je m'émerveille beaucoup devant la Nature. Il est vrai que détruire un corps humain par le suicide, c'est un gâchis.
Seulement, cette vision des choses est un peu trop aveugle, car on oublie les raisons qui poussent un adolescent au suicide. Pour lui, la beauté fonctionnelle de son corps est insignifiante devant la laideur (ou l'absurdité) de son monde, c'est là que se trouve le déséquilibre et c'est pourquoi il se suicide quand-même. Paix à son âme.

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L'honneur est une notion très subjective, elle peut varier fortement d'un individu à l'autre. De plus, l'honneur peut être en fonction d'une autre personne.
Par exemple, prenez les 3 personnages suivants : un kamikaze, le chef du kamikaze et la population d'une ville X. Le chef demande au kamikaze de s'écraser dans la ville X pour une cause quelconque. Alors :
- soit le kamikaze montre son honneur (sa dignité, sa fidélité) au général et exécute dignement ses ordres (Oui chef, je me battrai jusqu'à la mort !)
- soit il montre son honneur à la population en refusant les ordres abusifs du chef (Je suis un humain, comme vous, citoyens, pas une machine de guerre ! Je désobéirai à ce général tyrannique !)

Dans les deux cas, il s'agit d'honneur, mais le référentiel est différent, ce qui change tout. L'honneur est une notion trop imprécise, il est très difficile d'en parler publiquement.

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Le suicide est-il un acte de lâcheté ?
Je suis tenté de dire que ça dépend de la vision du monde que l'adolescent possède.
S'il trouve que le monde est trop dur, pénible, cruel et s'il choisit de ne plus lutter, c'est comme s'il se résignait, comme s'il prenait la fuite devant ce monde cruel. Là, ça pourrait être de la lâcheté, car il est plus facile de se donner la mort que de lutter pour survivre dans ce monde sans merci.
Par contre, si l'adolescent trouve que le monde n'est pas dur ni cruel, mais qu'il est profondément absurde, s'il trouve que vivre dans ce monde le dégoûte, alors faire le choix du suicide pour quitter ce monde (et peut-être entrer dans un autre) serait plutôt un acte courageux. Car il est alors plus facile de se laisser vivre bêtement dans ce monde, sans rien faire, que de mettre un terme définitif à sa vie.

De nouveau, le suicide est un acte trop personnel, il est difficile d'en dire des vérités générales.

On tourne en rond là

Tidus> je suis d'accord avec ton point de vue sur les kamikazes palestiniens...D'ailleurs il suffit de lire le dernier rapport de Human Right Watch, pour "comprendre" . Benoua, peut-être Tidus s'est mal exprimé dans son pt , quant à l'acceptation de la création de l'Etat Israélien. Si lors du vote des Nations Unies, en 47, aucun état arabe n'a donné son accord, et les représentants palestiniens n'ont même pas voulu participer au débat, afin de dire le pt de vue. MAIS là ou Tidus touche un point, est qu'à partir du moment où l'AP critique les actions israéliennes suivant le droit international, ben ce même droit international n'est pas respecté par eux-mêmes...Mais bon, ce n'est pas le sujet de thread...
Mika>
J'ai aussi été une jeune qui a traversé une période critique de son développement, et si je ne peux pas savoir ce qui se passe dans leurs têtes, je sais ce qui se passait dans la mienne...Si j'ai été 1 peu trop fort, c'est vrai que je ne les blâmes pas, mais de grâce, le courage et l'honneur sont le culot de vivre et vouloir vivre à tout prix!
Mika > Merci de garder tes conseils pour toi. Nous n'avons pas fait l'armée ensemble pour que tu sois condescendant avec moi. Si tes arguments se résument à ce genre de futilités...j'ai entendu que Paul Germain cherche un assistant.

Sephi> effectivement la nature toute entière est bien faite, et même le plus petit processus biologique est une merveille. Si j'ai vraiment eu des paroles assez dures, c'est tout simplement que je ne peut pas m'imaginer que qq'1 puisse mettre fin à quelque chose qui est aussi plein et prometteur qu'une vie humaine. Les chinois disent qu'une vie humaine ne dure même pas 100 ans, mais elle est pleine de 1000 années de malheur. Je sais que certains jeunes sont + fragiles, et ils doivent/devraient souvent se tourner vers une assistance psychologique. Et je vais te faire une confidence très personnelle, qui va peut-être t'expliquer mon pt de vue. ma mère a été dignostiquée avec une Hépatite C il y a 6 ans. C 'est un truc super moche (style SIDA), et dont les cures ne marchent que dans 40% des cas. dans la majorité des cas, la dégénérescence est un cancer du foi. Depuis elle fait des traitements chimio. Je ne veux même pas expliquer les effets secondaires. Elle en est à son 3ème essai, et ça va assez mal. Il y a deux semaines, on lui a aussi trouvé un kyste à un des seins. La situation est assez critique, mais elle se bat envers et contre tout! . Elle n'a pas du tout eu une vie facile, et la "séléction naturelle" ne l'a pas mise dans le rang des gagnants. Mais, s'il y a des moments durs, même très durs, la vie est une chose tellement précieuse, que l'on ne se rend compte de sa valeur qu'au moment où elle est en péril. Je dis des trucs super intimes, mais c'est parce que je ne me suis rendue compte de cette richesse qu'on a tous, que récemment. Et si je trouve ce monde absurde et ce qui nous arrive, cela ne m'empêche pas de me battre.

Merci de tout coeur

C'est ce que j'ai dit... je trouvais juste sa phrase absurde et/ou maladroite (je n'ai d'ailleurs pas critiqué son point 1) bouh je le ferai plus :/

... jusqu'à la prochaine fois.

Ah ben tiens à propos... je pense pour ma part qu'un acte de suicide n'est honorable/héroïque que si son but est de *sauver* ou d'épargner quelqu'un d'autre (oui parce que pour soi c'est raté ).

Benoua>
Je n'ai qu'une chose à dire: Alelouïa!

Arf, ça cause ici!

Pas le temps de dire grand chose, sauf:
je trouve le suicide tout à fait "respectable" (même si je n'aime pas ce dernier mot).
Je ne vois rien de lâche là-dedans, et de toute façon, les notions de "courage", "lâcheté", bof... ce n'est pas trop des valeurs auxquelles j'accorde une place énorme!
Le suicide est la chose la plus censée qui soit. La solution la plus logique.

Le taux de suicide bcp plus élevé dans les pays développés?
Paradoxe amusant!
L'homme ne se suicide pas quand il est trop occupé à survivre pour laisser sa conscience réfléchir à tout ça...
Et les pays développés sont pris comme modèles? On continue le développement dans ce sens-là?
Y a quelque chose de délicieusement absurde là-dedans!
Donc l'homme, plus il a le temps de réfléchir à lui-même, plus il se détruit... mmmh
Soit il est pas fait pour réfléchir, soit il est pas fait pour vivre

Enfin bref...
Vive le suicide, le déséspoir a au moins ça de bon qu'il aide à le réaliser! (comme quoi même dans le pire il y a du bon!)
Et pour aller plus loin, je trouve -vraiment- qu'on devrait banaliser l'euthanasie. En faire un produit de consommation de masse. Une petite déprime? Et hop, une petite pilule (ou chais pas quel moyen, comme vous voulez), et en route vers le royaume de Tanathos!

Et pi, mon corps y m'appartient, si je veux le saccager, le lacérer, le mutiler, je vois pas le problème! (enfin... si: ça fait mal tout ça! Trop douillette moi! )
Et qu'on ne veuille pas saccager le sien, je comprends, mais où est le problème que d'autre le fasse du leur?
C'est de questions qui dépendent des convictions personnelles (qu'elles soient d'inspiration religieuse ou pas, ça change rien, je suppose que tout le monde ici est assez grand pour avoir choisit et analysé tout seul les principes auxquels il se plie!), et par conséquent, rien de plus logique que ça varie selon les gens...
Je ne vois rien de beau dans ce corps qui nous retient prisonnier, qui nous arrime lourdement au sol qui nous condamme à la mort et à la décrépitude... Mais rien de laid non plus, il est source de plaisirs aussi (hum le plaisir de bouffer! les sens ont du bon parfois ).
Bref, il est là. point.
Et tant qu'il est là, qu'on a pas encore décidé de basculer vers la mort, autant s'en accomoder, en tirer le maximum de bien qu'on puisse, quitte à se persuader que c'est une machine magnifique si on veut...

Et je précise que malgré l'outrance, je pense vraiment ce que j'ai dis là!
(bon, au pire mettons une réserve de 5%, me suis pas relue..)

Et d'ailleurs en parlant d'outrance, mon cher Sam, si tu t'emballais un peu moins, je suis sûre que le message serait mieux passé!

Fin du petit post en passant

Je sais pas si c'est pour moi mais je le prends pour moi

J'ai bien parlé de honorable et héroïque et non pas de respectable. Enfin c'est pas la même chose.

Si quelqu'un se suicide (particulièrement si c'est quelqu'un que je connais et que j'apprécie) oui je veux bien respecter son choix, mais pas spécialement l'approuver, en faire mon idole ou mon héros (sauf si comme je l'ai dit il s'est vraiment sacrifié pour quelqu(es)'un(s) d'autre).

Voilà j'espère que c'est plus clair comme ça...

tinnid, c'est marrant ce que ton post ressemble à celui de Sam - que tu sembles ne pas avoir bien compris - ça donne envie de sourire

Tu es toujours en vie, Tinnid ? Comment ça se fait ?

Sephiiiiii.... vais pas refaire tout ce que j'ai déjà dit dans chipsologie quand même?
Parce que ce sur quoi tu réagis, ça a déjà été discuté et rediscuté là-dedans!
Tiens, même que c'était un peu la genèse de chipso... Avec la petite phrase de Cioran que j'avais mise en signature... Nostagie nostagie.
Enfin bon.

Lecter> ah... euh... en fait je l'ai parcouru assez vite ce thread, et pour le post de Sam j'avais surtout remarqué qu'il s'était un peu emballé et que ça nuisait à la portée du post...
M'enfin, tant mieux, ça prouve que pour une fois c'est pas une connerie ce qu'il dit.
(je vais me faire taper )

Benoua> Bah... chipote donc pas sur les termes toi!
J'ai tapé tout ça vite. Et je ne t'ai pas visé spécialement.
C'était surtout sur le fait d'accorder une portée positive ou négative au suicide que je réagissais.
Et concernant ce que tu disais, ben moi je trouve le suicide courageux même... Moi trop lâche pour!
Et pas héro¨ique ou honorable... Bah, c'est pas des valeurs auxquelles j'accorde bcp d'importances celles-là, alors bon...
Limite, je les trouve un peu creuses... (enfin, y faudra que j'y réfléchisse parce que là je sors d'une heure de roupillage en anthropo alors cerveau pas très frais )

M'enfin les termes sont là pour être chipotés

Tu parles d'une portée positive OU négative... mais non ! Tout n'est pas strictement positif OU négatif chez les humains, parce que ceux-ci sont complexes (pour une fois que les maths servent à quelque chose ).
[j'ai développé toute une théorie là-dessus pendant que j'étais dans ma douche j'y reviendrai peut-être plus tard ]

Alors oui le suicide est respectable et peut être considéré comme courageux (sans doute pas dans tous les cas) mais ça n'empêche qu'il produira chez les autres des réactions de colère, de rejet, de dégoût, de tristesse, de culpabilité, ...

Tu peux effectivement négliger ça si tu es la personne suicidée puisque ça n'a probablement plus aucune influence sur toi (selon tes convictions là...) mais ça existe quand même, et pour les autres c'est inversément souvent le plus important.

En fait, je parle de ce que tu laisses après avoir disparu. Tu parles de l'acte en lui-même; je parle de ses conséquences.

P.S. Je pense de plus en plus qu'il faut merger avec Chipsologie

Tinnid > J'ai reparcouru distraitement le début de Chipsologie ... donc, tu es toujours vivante, car tu es toujours à la recherche de la meilleure façon de mourir ? (douleur/plaisir intenses qui provoquent la mort car ils dépassent l'humain)

Parodie, parodie,... il ne manquait plus que toi pour qu'elle soit juteuse!!!


Nouvelle théorie... éradiquer...
Théorie maintenant ou conviction alors, rien, absolument rien ne change.
La science est un outil, certe fort bien fait, mais qui a quitté chez beaucoup la place qu'il lui est sienne.

"Reason, this demigod unto which you cluster..."

"Heureux les simples d'esprit"...

Sans rancune Samforce; et méfies toi de tes lectures...


Le sacrifice... d'un terroriste kamikaze ne mérite aucun crédit, aucune larme aucun respect. Les motivations ont depuis longtemps changé les idéaux soit disant défendus. Le pouvoir, la destruction d'un maximum d'ennemi...

Le sacrifice... pour sauver d'autre vie??? mmmh il parait que ça c'est produit une fois, il y a 2000 ans... mais depuis? Combien de glorifications de l'égo subtilement déguisées?

L'honneur... d'un samouraï? Ou l'asservissement total d'un être corps et esprit?
Tout cela me parait bien curieux...