Dans Le Monde de vendredi, Valery Giscard D'Estaing prétendait qu'à l'adhésion turque, correspondrait la fin de l'Union européenne.

Le problème posé est l'accession au pouvoir d'un parti islamiste (laïque, comme l'est en France démocratie chrétienne ou l'ex PSC en Belgique).

Les turcs sont 66 millions, de ce fait, le peuple le + important d'Europe (il me semblait que l'Allemagne comptait 80 millions d'habitants), ce qui trouble les pays importants de l'U qui verraient leur influence décroître.

mais en plus, la Turquie n'a que 10 % de son territoire en Europe et sa capitale n'est pas européenne.

N'oublions pas d'autre part que la Turquie est un grand ami des USA. Nous avons déjà assez de mal avec nos trouble-fête de voisins outre-Atlantique de ce côté-là.

Néanmoins, l'Union européenne se doit d'être un facteur de démocratisation, du respect des droits de l'Homme. Elle peut apporter beaucoup à un pays qui progresse énormément en vue de cette adhésion.

Pour ce qui est des religions, ma conviction est que dans un contexte de progrès social, technologique et démocratique, elles sont toutes condamnées à disparaître. Voilà qui réjouira un païen comme moi.

Man, mon dieu que t'es naif...

lol!

Tu sais que le paganisme est considéré comme une religion?

(et est même encore pratiqué?)


Ahlala, ça semble être un débat qui amuse tout le monde ça, les religions et leur trépas...

Longue vie à Nietzche !

Etant crédité de naïveté , je vais quelque peu préciser mon propos.

Pour ce qui est du début, je rapporte (comme indiqué) les propos de VGE.

C'est donc mon optimisme affiché au sujet des religions qui fait sourire

Qu'à cela ne tienne. Je pense que la religion est un besoin.
Les dieux païens étaient identifiés à tout ce qui parraissaient surnaturel, la foudre, le feu... tout ce qui était inexpliqué. On a tout aussi facilement expliqué pourquoi nous étions le centre de la Terre et surtout qu'elle était plate, ce qui parraissait intuitivement indiscutable.

Ce très bref historique est bien sûr non exhaustif
Neanmoins, un des rôles de la religion est d'expliquer, avec interdiction formelle de douter.

Nous ne débattons pas sur l'existence d'un quelconque dieu mais de la survie des religions.

La religion est également un besoin, besoin de se raccrocher à quelque chose. C'est plus facile de se dire qu'il y a quelque chose après la mort. Qu'on est pas rien, qu'on existe.



Quelques citations pour illustrer mon propos:
l'inévitable
-"La religion est l'opium du peuple" Karl Marx
-"Dieu n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde" Al. Lamartine
-"Quand même Dieu n'existerait pas, la religion serait sainte et divine" Baudelaire

Tout ça pour parler du déïsme qui est le simple fait de croire qu'il y a quelque chose au-dessus. Comme disait Voltaire: "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer".


La Religion disparîtra. Elle perdra sa nécessité. On n'arrêtera pas de croire pour autant. On croira (cf. Huxley) en la science, peut-être encore en Dieu mais plus en cette vérité dictée pour nous gouverner.

Tout bien réfléchi, la remarque visait probablement le facteur de démocratisation.
Encore une fois je me suis borné à résumer le contenu du journal pour ouvrir un débat constructif.
Je fais hélas parti du troupeau. Je ne crois pas en notre système.
Notre mode de vie ressemble à une façade. On nous fait croire qu'un paradis peut exister sur Terre (encore un subsitut à la religion ), mais qu'il est pour la mojorité d'entre nous innaccessible (impayable).
Je ne crois pas (quel confessional ) aux fruits de l'économie sauvage.

L'Europe n'imposera pas de conditions social, humanitaires ou démocratiques en Turquie. Elle se contentera de faux-semblants.

Toutefois, de nos échanges vont ressortir des échanges socio-culturels. La Turquie s'enrichira, s'embourgeoisera. Les gens finiront par se terrer chez eux n'ayant plus peur de l'autorité mais de leurs voisins.

Giscard qui prétend que l'adhésion de la Turquie à l'UE signerait son arrêt de mort ? Laissez moi rire... Moi je pense qu'il ne faudra pas attendre l'arrivée de la Turquie pour ça : l'UE est déjà morte. Enfin presque. L'arrivée des pays de l'Est se chargera de l'achever.
Et au fait ces pays nouveaux ? Est-ce qu'on nous a demandé notre avis à nous citoyen ? Un p'tit référendum dans chaque pays européen et je suis prêt à parier que ça ne passe pas... Et je serais le premier à voter contre l'entrée de ces pays.

Quand on a posé à l'embassadeur d'Israel la question d'une adhesion hypothetique de son pays a l'UE il a dit: "L'Israel n'est pas en europe".

>> Yvan

Heu tu peux m'expliquer le rapport avec les posts précédants... Je suis pas vraiment ton raisonnement là...

C'est la reponse a l'adhesion de la Turquie... C'est presque a 100% le meme cas.

Bah si on demandai à la Belgique de rejoindre les états-unis d'amérique tu crois qu'on répondrai quoi ?

(je sais ca a aussi quasi aucun rapport)

De toute façon l'argument géographique ne durera pas.
Les européens pensent déjà au pays du Maghreb.
La Turquie est le pas psychologique à franchir.


>>Staz (ironique), ben quoi on n'est pas américain?

Pourquoi Israel participe a l'Eurovision alors ?

Et je voudrais juste rappeler que la Turquie suit la creation de l'europe depuis le début, elle suit le processus pour y rentrer depuis bien avant les pays qui vont y rentrer maintenant, et meme depuis bien avant les pays scandinaves qui sont deja dans l'Union..

Pilou>Pour les pays de l'Est, où est le problème?
Peur d'un afflut des habitants de là-bas dans nos belles contrées?
Ce serait une erreur!
Prend le cas du Portugal, avant qu'il entre dans l'Europe, la situation était un peu similaire aux pays de l'est (même si sans doute moins marquée): une certaine immigration car le pays était pauvre et ses ressortissants venaient chercher du boulot chez nous, et on cragnait qu'en l'intégrant à l'Europe le mouvement s'amplifie.
Celà c'est-il passé?
Que nenni, que nenni!
Ca a permit de développer le pays, et les flux migratoires dans ce pays ont diminués!
Bref, l'entrée dans l'Europe permet de revaloriser ces pays, de les rendre plus attractifs aux yeux de leurs habitants, bref, leur donnent envie de travailler à développer leur pays plutôt que venir par tous les moyens possibles vers l'ouest!
Bref, même égo¨istement, on a tout à y gagner!
'fin bon, je base surtout mes dires sur la disgression qu'avait fait une de mes prof d'histoire contemporaine sur le sujet... (argument d'autorité, c'est pas bien, je sais! mais bon... )

Et puis, "personne ne nous a demandé notre avis", "il aurait fallu organiser un réferendum"..
Bon, je n'y connais pas grand choses dans les procédures législatives de l'UE, mais je suppose que tout ça a été voté. Par des représentants élus par la population. Et oui, c'est ça le principe de la démocratie.
Si chaque fois qu'on décidait quelque chose, à quelque niveau que ce soit, il fallait faire un référendum, on serait pas sortis de l'auberge!
(ou plutôt du bureau de vote!)

La Turquie géographiquement en Europe?
Bah... Y fut bien un temps où elle se situait dans le même ensemble géopolitique que l'Europe (empire romain. Et même avec la cission empire romain d'occident/d'orient, elle a été dans le même bloc que des pays faisant actuellement partie de l'Europe)... Bon d'accord, là je remonte un peu loin.

Bon, maintenant j'ai pas vraiment d'avis clair sur la question... point de vue économique je ne sais pas trop ce qu'il en est. Bon, point de vue droits humains je sais par contre qu'il y a encore "quelques petits" problème en Turquie...

Le but ultime étant de toute façon d'être assez nombreux et forts économiquement pour résister à l'empire américain.

En fait le probleme de l'europe n'est pas les pays de l'est qui vont faire partie de l'UE. Une ou deux dizaines d'annees et s'ils commencent a bosser tout sera ok (pas comme a l'epoque de l'URSS ou ils faisaient rien et obtenaient des subsides)... En plus remarquez que meme dans ces pays, il y a une partie de la population considerable qui est contre l'UE... Moi personnellement je trouve qu'il ne faut pas a chaque fois demander a la population son avis, meme si ca peut parraitre un peu "non democratique" a certains. Dans la vie il faut savoir prendre des riques et la majorite n'a pas tjrs (je dirais meme la plupart de temps) raison; Des exemples en histoire qd des gouvernements prennaient des decisions qui a l'epoque etaient tres mal pris par la population mais qui a la longue se sont averes benefiques, il y en a plein...

Bref, les pays de l'est ce n'est qu'un probleme econimique qui peut etre resolu dans un future tres proche... Mais la Turquie c'est tout autre chose, c'est un pays d'une toute autre mentalite que celle de l'europe ce qui veut dire que jamais les principes europeens ne seront admis la-bas par la population locale (peut etre dans mille ans); Donc, l'aventure s'anonce perdu d'avance... Et les europeens devraient comprendre cela.

Le plus grand probleme de l'UE, c'est l'organisation interne... Si ca reste comme aujourd'hui, alors effectivemment l'UE est deja morte.

Pour en revenir a Israel... "L'europe etait un ideal pour Israel a l'epoque de la creation de l'eurovision et s'etait un honneur pour nous d'y participer... Maintenant, l'europe avec ses "droits de l'homme" ne l'est plus." - ces paroles d'un officier Givati de l'armee Israelienne expliquent la remarque avec l'eurovision je pense...

Je rejoins l'avis d'Yvan, quand il dit ne pas vouloir recenser l'avis des gens. Je tiens bien compte que c'est le principe même de la démocratie qui est remis en jeu.
Cependant, les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas ou de ce qu'ils croient connaître.
On ne peut pas réduire une population aux quelques, généralement non instruits qui sont venus s'installer pour travailler. L'image est fausse.
D'ailleurs, avec le temps, l'alphabétisation et l'embourgeoisement de ces populations, elles ne seront plus vues comme immigrées mais comme indigènes.
On ne peut pas juger un pays sur des préjugés, un contexte entièrement différents.

Si je suis contre l'entrée des pays de l'Est dans l'Europe ce n'est pas uniquement à cause d'une crainte d'une flux migratoire car tout le monde semble être convaincu qu'il ne se produira pas. Moi je n'en suis pas aussi sûr, mais soit... En fait l'autre grande raison qui me rend dubitatif est que l'entrée de ces nouveaux pays "pauvres" risque de fortement affaiblir l'économie de l'Europe toute entière. Alors SamForce, toi qui dit que le but est de toute façon être plus fort économiquement face aux Américains...
Alors tinnid je pense qu'au contraire les institutions Européennes ne sont pas démocratiques du tout, loin de là. Les seuls élus directs sont les parlementaires européens mais, pas de bol, le parlement européen n'a aucun pouvoir en matière de décisions importantes. Car celles-ci sont prises par des gens nommés par notre gouvernement. Alors explique moi où se trouve la représentation directe du peuple, fondement même de la démocratie. D'autant plus que ces Eurocrates sont généralement des beaux rêveurs à mille lieues de la réalité quotidienne (j'en prend pour exemple un de mes voisins, qui participa activement à l'arrivée de ces nouveaux-venus et qui à chaque fois qu'on le voit nous sort ses belle théories utopistes).
>> Yvan "remarquez que meme dans ces pays, il y a une partie de la population considerable qui est contre l'UE" Cela me fait penser à une phrase entendue un jour à la radio : "Les récentes et dramatiques inondations sont une aubaine pour l'Europe. En effet les aides et subsides que l'UE a décidé d'offrir permettront d'accroître le faible taux de popularité de l'Europe au seins des populations de l'Est." A ce moment-là je m'étais dit "M'enfin ! Si eux veulent pas de l'Europe et que nous on veut pas d'eux pourquoi est-ce qu'on élargi l'Europe ?!?" ...
A cela certains politiques répondront "Oui mais intégrer ces pays à l'UE permettra de leur venir en aide et d'améliorer leur économie". C'est marrant ça pasque justement les inondations ont prouvées que ces pays n'ont pas besoin d'être partie intégrante de l'Europe pour reçevoir des aides... Et puis pour aider ces pays économiquement faut-il vraiment leur imposer la PAC (politique agricole commune), l'ouverture des frontières, l'harmonisation sociale, etc... Une simple union économique aurait suffit.
>> Yvan "La majorite n'a pas tjrs (je dirais meme la plupart de temps) raison".
Tout à fait d'accord. En effet bien souvent la majorité n'a pas les connaissances politiques requises pour prendre assez de recul cface à certaines décisions. Et cela aboutit à des raisonnement où l'on ne regarde pas plus loin que le bout de son nez. Mais en continuant le raisonnement plus loin on arrive vite à la conclusion que le peuple est trop ignard pour qu'on lui donne le droit vote et qu'on ferait mieux de laisser le pouvoir à des gens capable de s'en servir. J'pense qu'un de ces jours je ferais un thread là-dessus.

Tiens, qu'est-ce que ce sujet fait dans philo?
(et en plus ya une faute dans le titre )

L'Irlande aussi était très pauvre lors de son adhésion et ce n'est plus du tout le cas maintenant non plus. D'ailleurs ils ont eu un référendum eux... Et cette année je crois pour la première fois ils vont verser plus d'argent à l'UE qu'ils n'en reçoivent.

Cependant, ça a quand même pris une quinzaine d'années. Et bon l'Irlande et le Portugal ce sont quand même de petits pays. Tandis que la vague d'adhésions qui se profile c'est autre chose : il s'agit d'un beaucoup plus grand nombre de pays, et certains très importants en taille et/ou en nombre d'habitants (la Pologne par exemple).

Alors je pense que ça va mettre un certain temps à se rééquilibrer et que dans le meilleur des cas on en a pour une vingtaine d'années avant que ce soit stabilisé, et donc que l'élargissement puisse éventuellement se poursuivre. Il y a moyen de faire plus vite évidemment mais je crois que ce serait dangereux. Mais bon... wait & see.

tinnid> Le parlement européen, qui est l'institution la plus proche d'un système démocratique puisqu'on élit directement les gens qui y siègent, n'a en fait que très peu de pouvoir. Pour l'instant c'est la commission qui a le gros du gateau mais les nouvelles réfomes semble tendre vers la réduction de son pouvoir également et ce serait le conseil (ensemble des ministres des pays en fait) qui en bénéficierait. Un peu le contraire d'une unification et d'une démocratisation en fait...