Evidement, dans ce cas, pourquoi voter. Ou s'interresser à la politique. Apres tout, ils sont tous (ou le serront) semblable.

L'abication, ca évite évidement de prendre ses responsabilités, de se mouiller. On reste "pur".

Ce qui aide beaucoup l'étudiant qui doit payer ses 45 000 € de minerval ou le chomeur exclu.
Il suffit de voir les réactions du PTB et du MR lors du "pacte des générations" pour comprendre dans quel piece on se trouve. Le PTB fustigeait les traitres réformistes du PS tandis que le MR ataquait le parti conservateur et ringard socialiste. (le tout dans l'univers mediatique actuel...)

La politique s'articule en ce compris sur le vote. C'est un moyen efficace permettant de faire évoluer les conflits de façon pacifique. Si ca vous débectes, il ne reste qu'UNE solution : l'action violente (la priere ou les lamentations n'ayant jamais rien solutionner)*

Qui a-t-il de plus pur qu'un saint? Qui a-t-il de plus dangereux pour les hommes que les êtres purs et parfaits?


Non, le PS et le MR (ou le PS et l'UMP, quoiqu'en dise Strauss-khan... en ce compris sur le bouclier fiscal, la réforme fiscale du début de présidence sarkozy....) ne sont PAS la même chose. Et OUI, le PS, Ecolo, le CDH (et le MR) sont des partis électoraux qui doivent se positionner et modifier leur discours pour obtenir sufisament de voix que pour avoir une action. Certe, pas l'action rêvée. Mais une action concrete (et donc, par nature, insufisante)

"Si j'allais voter demain, pour quelque parti que ce soit, j'encouragerai le maintien d'un système hostile à mes valeurs." celui qui se bat peu perdre, celui qui ne se bat pas a déjà perdu. Si tu veux, tu peux aussi aller sur une île déserte. C'est le seul moyen d'ailleurs pour ne soutenir en rien le systeme... Evidement, la sainteté politique, comme la sainteté religieuse se paye cher (au prix de son hummanité?)

Dernier rappel, la gauche radicale n'est déjà pas d'accord entre ses groupuscules sectaristes... Quoi d'éttonant qu'ils ne le soient pas avec les plus moderés? (ne pas y meler directement le syndicalisme, il s'agit de mouvements et de methodes différentes qui ne peuvent être comparées directement)


Ps : on va tourner en rond. Les puristes vont entamer un ennieme appel à l'absolu. Les pragmatiques à l'action concrete et pragmatique. Inlasablement. La question est individuelle : voulez-vous vous mouiller et pouvez-vous accepter et comprendre l'innertie des sociétés humaines?

*
Ne pas lire ceci comme un appel à l'action violente.

Il y a un aspect essentiel de la problématique que tu ne saisis pas comme je le fais: si le vote, c'est de la politique, la politique, ce n'est pas exclusivement le vote. On peut imaginer une infinité de manières de voir la politique, et les moyens d'application de la politique.

Autre aspect essentiel: je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent avoir à ce point l'esprit focalisé sur la politique locale. Évidemment, le vote du MR, du cdH ou du PS peut revêtir des différences sensibles, mais, moi comme beaucoup d'autres, je ne conçois pas la politique dans ces aspects uniquement localisés dans le temps et l'espace.

Autrement dit, certains milliers de personnes seront dans une situation différente selon que l'on vote pour tel parti de droite ou tel parti de "gauche". Mais, au regard des 3 ou 4 milliards miséreux de la planète, quelqu'un pense-t-il sérieusement que cela va avoir un impact réellement différent?

Car les politiques socio-économiques de la gauche de gouvernement, depuis quelques décennies, n'ont pas été décidées à cause de soi-disant pressions venues des impératifs de la mondialisation, mais en toute conscience et liberté de choix par les gouvernements de gauche de centre-gauche. Tout le monde a bien vu Miterrand, Blair, Di Rupo et Schröder libéraliser des secteurs, seuls ou en coalition. Tout le monde a bien vu que ces partis se sont engagés corps et âme dans

1) une construction européenne néolibérale (et une PAC qui a plongé des habitants africains, asiatiques et sud-américains dans la famine)
2) les négociations sur le GATT et la mise sur pied de l'OMC
3) les accords de libre-échange (agriculture, pêche, ...) avec des pays pauvres, laissant des millions de paysans et pêcheurs sur la paille
4) si on remonte plus loin, les honteuses participations de certaines personnalités de "gauche" aux politiques coloniales d'abord, néo-coloniales ensuite
5) les libéralisations des secteurs de la télécommunication, de l'énergie, du transport et de l'eau
6) les hochements de tête face aux agressions de l'OTAN en Serbie, en Afghanistan, en Somalie, etc
7) les accords avec l'OCDE pour la chasse ouverte aux chômeurs
8) le mutisme face aux politiques du FMI et de la BM, institutions étant passé du consensus keynésien pragmatique aux politiques monétaristes du laissez-faire friedmanien
9) le même mutisme face aux agissements terribles auxquels devraient répondre les dirigeants marocains, lybiens, tunisiens, égyptiens, algériens, etc (y en a bien d'autre, mais les leaders méditerranéens sont vraiment les cas d'école), lorsqu'il s'agit de négocier l'importation de phosphate, de minéraux ou de gaz naturel
10) l'organisation d'un système politique élitiste, réfractaire au progressisme, couvert pas un journalisme de révérence, et à la botte d'intérêt au mieux partisan, au pire privés (industriels ou financiers véreux)
11) toutes ces décisions qui ont permis de placer les multinationales au-dessus du processus décisionnel de l'état, pour mieux se dédouaner des résultats catastrophiques par après
12) je pourrais en rajouter des dizaines, de ces points illustrant les politiques totalement réactionnaire, du point de vue de tout ce qu'on a emmagasiné jusqu'à l'heure actuelle, comme connaissances et apports théoriques fondamentalement justes.

Il y avait des idées, du potentiel, des idéaux. Il y avait de l'imagination. Tout cela a été balayé par le "pragmatisme", la real politic, le "vote utile", et autres balivernes. Pour reprendre Alain Badiou, on est passé, dans l'imaginaire de gauche, du progressisme éclairé aux réflexes réactionnaires faces aux idées réactionnaires. C'est-à-dire que, dans ce qu'on peut observer chez certains, les politiques de gauche ne sont plus que des réactions apeurées face aux idées puissantes du populisme de droite (cette droite que l'on nomme "droite décomplexée"! la bonne blague!). On a peur, alors on se rétracte. Au lieu de proposer, on riposte. Badiou appelle ça "la peur de la peur"...

Quel meilleur exemple que cette gauche qui, dans le tournant des années '80, s'est convertie à l'économie de marché et au capitalisme de type libéral? N'est-ce-pas l'illustration d'une gauche qui n'ose plus innover? Qui, face aux idées puissantes des disciples de Von Hayek et Friedman, ne sont plus à même d'opposer d'autres alternatives?

Qu'ont-il bégayé, devant cette droite montante? Que la nouvelle mission de la gauche, c'est un capitalisme au visage humain... que les impératifs de la globalisation étaient inexorables... Vaste blaaaaague! Ce n'étaient là que politiques politiciennes pour s'accrocher aux sièges parlementaires et ministériels tellement pourvoyeurs en salaires grassouillets et en prestige masturbatoire!



De toute manière, et j'ai eu l'occasion de le répéter à d'autres à satiété: de tous temps, chaque fois que des "idéalistes", des "utopistes" et autres "idéologues" ont proposé des réformes radicales pour passer à autre chose que les "ajustements structurels", ils se sont vu déclamer qu'il fallait se servir des structures en présence, et pas aller au-delà.

Heureusement, certains ne les ont pas écouté. Heureusement, il y a eu des Spartacus, il y a eu des révoltes d'ouvriers dans les bassins houillers, il y a eu des contestations au Chiapas, il y a eu des manifestations de mécontentement initiés par les "idéalistes", il y a eu des inttelectuels s'opposant à l'Eglise, à la Bourgeoisie industrielle et financière, au colonisations, à l'Algérie Française... j'en passe et des meilleurs.

En bref, il est hallucinant de voir qu'après tant de politiques droitières de la fausse gauche, certains parviennent encore à croire aux élections des démocraties libérales. Et il est hallucinant de voir que ces même personnes se satisfont des maigres différences entre partis de droite et de gauche, en laissant de côté les problèmes épineux de la misère mondiale et de la géopolitique atlantiste.

Je continue à m'intéresser à la politique, et me souvenant que la politique, c'est penser la gestion de la chose publique, gestion qui ne passe pas uniquement par des processus d'élections élitistes d'élus en climat d'économie libérale mettant de toute manière les plus nantis au pouvoir.

Haha, bien d'accord !
Il n'empêche que ... Daerdenne en force moi je dis.
Au moins il est drôle

(ok j'arrête mes conneries et je sors)

Tu as tort de croire que vivre seul sur une « île déserte » constitue l'antithèse du système capitaliste. C'est oublier que ce dernier est un système culturel à part entière, et qu'un individu abandonné sur une île déserte se référera toujours à ce système et ses valeurs centrales car préalablement intériorisées. De la sorte, on ne peut logiquement combattre l'idéologie inhérente à ce système culturel que de l'intérieur du système lui-même.

Quant à moi, je ne plaide pas pour l'évasion, mais pour un expérimentalisme démocratique intégrant une multiplicité d'initiatives d'expérimentation institutionnelle.

pour en revenir au sujet
http://www.lesoir.be/forum/cartes_blanches...03-645238.shtml

j'ai une autre question qui a rien à voir

Si on fait une année mémoire (on est admis au mémoire), est-ce qu'on a droit à une réduction de minerval ?

Non.

au moins c'est clair je sais où passera mon prochain salaire

Quel est l'idée? Qu'il faut laisser la droite gerer la société seule pour que ce soit la merde totale pour que la révolution ait lieu? Bien, ca a le merite d'être clair.

D'autres penssent qu'on peut faire plusieurs choses en même temps (théoriser le changement, gerer la communauté, tenter de donner un espace aux experiences, essayer d'obtenir des reformes plus profondes quand le repport de force est plus favorable).


La gauche de gouvernement a fait ce qu'elle a fait. Entre autre apres sa défaite idéologique (temporaire), largement aidée par les dit "idéaliste". Défaite qui est loin d'être "sa" défaite exclusive.
Reste a savoir (et quoi que tu en dises, il y a des différences, en particulier en Belgique francophonne) s'il faut abandonner le local pour le global.

Peut-on maitriser la révolution? Peut-on la decreter? Avez-vous une idée, même vague de ce que signifierait (signifiera) la révolution? Soit la révolution se couvrira de sang pour écraser les contre-révolutionnaires, soit elle serra écrasée dans le sang. Nul ne sait quand, comment, ni où. Et la possibilité de défaite est (temporairement) tres importante.


Maintenant, j'aurrais d'autant plus peur des résultats de la révolution que ce serrait les "saints" de la gauche qui meneraient le combat. Et je parle bien de résultats.

Je n'ai jamais décrété la révolution. Je dis juste, et ça me paraît évident, et ça n'engage que moi, que puisque de toute manière, les politiques de droite se sont très bien portées même au sein de gouvernements de gauche (parfois en coalition, parfois même pas), je ne vois pas pourquoi je devrais apporter ma contribution à cet ersatz de démocratie. La seule démocratie en laquelle je crois est celle qui aurait lieu dans le cadre d'un socialisme libertaire, telle que celle qui est pensée par Chomsky, qui n'est pourtant pas un apologiste de la Révolution généralisée. Et je prétends que ce n'est de toute façon pas en votant PS que ça serait près d'arriver.

Je ne dis pas qu'il faut abandonner le local, mais que je déplore que certains se plaisent à souligner les maigres avancées locales, en laissant de côté l'immense gouffre que les richesses de certains impliquent, à l'échelle mondiale. S'il y avait une véritable politique progressiste globale, le local serait du même coup pris en compte. Mais c'est politiquement (comprenez : électoralement) moins intéressant.

Autre chose: je ne vois pas pourquoi tu m'identifies aux "saints de gauche", aux "groupuscules qui n'arrivent pas à s'entendre entre-eux", "aux-dits idéalistes", etc. Je crois pouvoir citer plusieurs auteurs, penseurs, etc, qui ne croient pas aux vertus du vote dans le cadre d'une démocratie libérale représentative (représentative de quoi? faisons le profil socio-économique des élus, et on reparlera de représentativité), et qui font aussi bien partie d'une gauche de gauche que certains libertariens de droite, et sans parler d'une panoplie d'autres personnes ne pouvant pas être cataloguées. Il y a une diversité de points de vue, et on a pas à trancher entre "les pragmatistes qui votent et se bougent le cul pour la société" et les "utopistes fils de bourgeois en crise de contestation et qui crient à la Révolution pour foutre le bordel".

Apporter ta contribution ne te coute pas grand chose. Et ne te fais pas plus participer au systeme que quand tu consomes.

Plus les grands partis de gauche serront attaqués et donc affaiblit sur l'axe idéologique-électoral, plus ils tendront à se rapprocher de la penssée dominante (laquelle est incontestablement de droite actuellement). Sans compter les momentum de recomposition de la droite (cfr Tatcher-Blair, Reegan-Democrate). Le meilleur moyen de les eviter, c'est de contraindre la droite a une avancée lente plustôt que des percées spectaculaires, et si possible, de la privé du pouvoir ou de lui imposer le partage.*

Le fait d'être un saint de gauche ne se définit pas par rapport à ses connaissances de la pensée de droite.



"De toute manière, et j'ai eu l'occasion de le répéter à d'autres à satiété: de tous temps, chaque fois que des "idéalistes", des "utopistes" et autres "idéologues" ont proposé des réformes radicales pour passer à autre chose que les "ajustements structurels", ils se sont vu déclamer qu'il fallait se servir des structures en présence, et pas aller au-delà."

On pourrait en comprendre que tu fais partie des personnes définies comme "idéalistes", "utopistes" et autres "idéologues. Ceci étant, je ne parlais pas "de toi" specifiquement.

Les évenements qui déboucheront sur la révolution française étaient-ils révolutionnaire? Les "ultras" des 15, 16, 17, 18-em ont-ils réussi à provoquer les réformes radicales ou ce sont des raisons qui leur sont étrangeres qui les ont provoqués et permises?* (en dehors de la préparation du terrain via la théorisation)


*
En se basant sur la même vision du monde, on peut théoriser l'inverse : laisser le pouvoir à "l'ennemi" pour que le systeme aille à son bout.

Je rappellerai quand même l'extraordinaire capacité du capitalisme à se refonder. Les cataclysmes que sont "aussi" les révolutions. Et le melange de continuité/transformation qui en résulte.

Je crois qu'une des raisons pour lesquelles nos points de vues divergent, c'est nos avis distincts sur ce qu'est actuellement la gauche actuelle (la gauche de gouvernement et la gauche médiatique). La gauche de gouvernement ne s'est pas repliée sur l'aile droitière parce qu'elle était attaquée. L'attaque intellectuelle et politique est une norme, elle est omniprésente, et elle garantit un minimum de démocratie. L'histoire montre que l'embourgeoisement des élites, le fait que la Planification du consensus keynésien ait été emmenée par des élites provenant d'un milieu typique type "Grandes Écoles" en France (gauche aussi bien que droite), le ralentissement économique à la fin des Trente Glorieuses, l'octroi de postes prestigieux à d'anciens leaders des manifestations étudiantes de mai '68, etc, a permis à des dirigeants que les luttes n'intéressaient pas, de pérenniser la pensée conservatrice du détricotage des avancées sociales (ils ne voulaient plus croire au Welfare State, alors même que plusieurs personnages de droite y croyait encore!). Jospin a plus privatisé que tous les présidents français l'ayant précédé, et il l'a fait avec conviction! Il l' fait parce qu'il a cru aux mérites du marché comme arbitre de l'économie! Di Rupo lu aussi a participé au rapprochement à l'idéologie du marché, mais c'est vrai qu'il l'a fait avec moins de béatitude que les dirigeants d'autres pays. Blair, tu peux lire l'histoire de sa vie politique, a renforcé, à plusieurs égards, les politiques thatchériennes! Gerard Shroder, la première fois que je l'ai entendu parler de gauche, c'est quand il n'était plus au pouvoir, et avant d'être engagé chez Gazprom, le géant russe du gaz naturel... (pour la gauche médiatique, se rapporter à l'histoire des Nouveaux Philosophes, et à celle du journal Libération, par exemples. Le cas de The Guardian pour l'Angleterre).

Les politiciens au pouvoir, tel que je le conçois, se battent rarement pour de véritables idéaux (ils en ont parfois, mais les mettent en sourdine pour pérenniser leurs salaires). Je ne vois pas pourquoi, parce qu'il y a glissement des partis de gauche vers la droitisation généralisée, nous devrions les suivre. Oui, il est vrai que des différences subsistent entre partis de gauche et de droite. Mais ces différences, qui ont un impact minime au plan local, et un impact inexistant au plan global, ne me paraissent pas assez suffisantes et marquées que pour y apporter ma contribution. Et, en ce qui concerne ma contribution, justement: je sais bien que ma contribution n'apporte rien ou ne retire rien au système. On parle d'engagement. Autrement, on ne serait pas là pour en parler.

Un point qui m'intéresse aussi: tu dis qu'il y a eu préparation théorique pour une certaine forme de radicalisme politique. Oui, et il a fallu des gens pour y croire. Peut-être ne sont-ce pas uniquement ces théories qui ont permis de lutter contre les injustices, mais en quoi cela nous empêche-t-il de croire en une pensée radicale?

J'ai envie de préciser autre chose: Edgar Morin nous a appris à nous rendre compte que le monde est fait de complexité. Et s'il est vrai que certains se complaisent dans l'idée de contester pour contester, de se mettre en dehors du système par satisfaction et paresse intellectuelles, cela ne signifie pas que c'est le cas général. La réalité est vachement plus complexe, et autant les partis de gauche ne sont pas des repères de capitalistes assoiffés de pouvoir, autant les penseurs de la gauche radicale, socialiste libertaire, marxiste de gauche, etc, peuvent faire preuve d'un réalisme et d'une rigueur intellectuelle tout à fait respectable. Lire Chomsky, Zinn, Bourdieu (qui n'est pas vraiment un révolutionnaire!), le Monde Diplomatique, et plein plein d'autres, nous apprend que des alternatives existent, et que c'est parfois l'abandon à une théorie du "réalisme" et du "pragmatisme" qui fait preuve d'une paresse intellectuelle.

Concernant le prix d'un minerval, est ce que qqun sait si c'est le même montant pour un européen ou c'est moins subventionné (ou pas du tout) ?
Enfin là la question c'est pour un cas particulier, dans le cas d'un suisse pour être précis.. ?? =D

Théoriquement l'étudiant européen issus d'un pays de l'Union Européenne est subsidié à hauteur du même montant que l'étudiant national correspondant. Mais les Suisses sont un cas particulier, car si ils n'appartiennent pas à l'UE ils ont réformés leur enseignement sur base du modèle Bologne. Ils ont aussi mis en place des bourses permettant les Erasmus chez eux aux mêmes conditions que pour un étudiant national. Mais pour ce qui est des étudiants envoyés chez nous je n'en sais rien, je ne connais pas le détail des négociations entre UE et Suisse sur la question. La personne à contacter est sans doute Marie, l'une des deux secrétaires du BEA ( 02 650 47 75 ).

La théorisation n'empêche pas le pragmatisme. Le soutien à un moindre mal en terme de gestion de la citée n'empêche pas une militance plus radicale.

Il n'y a pas, à mon sens, de raison d'abbandonner volontairement un champs d'action (d'autant que le profit sur les autres théâtres d'affrontement n'est pas évident). Je crois plustôt en la multiplication des fronts, alternant le combat d'arriere-garde de partis installé et les percées décisives des radicaux.

C'est clair qu'on ne sera pas facilement d'accord, toi et moi.

Mais le souci, pour reprendre les termes utilisés en philo, c'est nos désaccords sur les "prémisses du débat". Nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est le moindre mal, le pragmatisme, le champ d'action, etc. A partir de là, c'est difficile de trouver un terrain d'entente.

Disons que ça dépend aussi beaucoup du parcours suivi, des livres lus, des penchants pour telles ou telles visions ou auteurs. J'ai pu comparer ce que je voyais et lisais de plusieurs côtés, je me suis fait et forgé une interprétation des choses, je regarde l'Histoire avec un certain angle de vue... à partir de ça, je ne peux absolument pas être d'accord avec toi...

Pour reprendre juste un point: ce que tu considères comme un moindre mal en terme de gestion de la cité, je le considère comme une catastrophe sur un plan de gestion globale, en terme de répercussions dur le monde et l'environnement, en terme d'abêtissment du peuple, en terme de trahisons d'idéaux... Je trouve qu'il faut au minimum une approche holiste des choses, essayer de saisir le monde de manière globale et interdisciplinaire. A travers ça, à travers une vision quelque peu structuro-fonctionnaliste, je crois que je pourrais jamais adhérer à tes opinions.

En même temps, voter, ca te prend quoi? 2 H par année?

Et oui, il a des degrés dans "le pire".

A défaut de grives, mangeons des merles.


Sur ce, on ne serra sans doute pas d'accord.

La question du vote n'est pas une question de temps ou d'effort. Elle est question d'engagement, de convictions. Le vote en lui-même, dans la masses gigantesque des autres micro-contributions des "Monsieur Tout-le-monde", est chimérique, il est inutile.

Je trouve, pour ma part, qu'on nous fait manger des merles depuis trop longtemps. Et qu'entre les merles d'un côté et ceux de l'autre, je ne gagne pas beaucoup au change. Mais ce qui me dérange surtout, c'est pas le fait que l'on doive se contenter de merles. C'est la façon dont on bassine les cervelles des gens pour faire passer ces merles plus facilement. C'est les mensonges qui accompagne cette maxime surpuissante: "il n'y a rien d'autre que des merles, pour le moment... les temps sont durs, la résignation s'impose".

Cela m'horripile. La contestation de l'ordre établi a lieu uniquement lorsque subsiste, quelque part, la croyance en un monde meilleur possible... Lorsque réalisme et justice paraissent conciliables.

Dis, par simple curiosité (j'ai parfois un peu de mal a cerner tes convictions politiques), le combat dont tu parles, il est dirigé contre qui et/ou quoi? Quel en est l'objectif?

http://www.chengetheworld.org/fr/index.php...=2575#undefined

Pour info

silence radio tout a coup...

Pardon?

Dans cette phrase tu parle "front", de "combat" et de "percée", d'"arriere-garde"... Tous ces termes sont fort 'mililtaire', quelle est cette lutte dont tu parles? Contre quoi ce combat se dirige-t-il à ton sens? A quoi devons-nous faire "front", que devons-nous combattre?
J'ai du mal à me représenter les réponses que tu apporterais à cette question, peux-tu m'éclairer?