Voilà voilà, je m'interroge et j'aimerais progresser dans ma réflexion (qui n'est pas encore fort avancée) grâce à la communauté de Candi, de tous bords qu'ils viennent du moment que c'est constructif.

Difficile de savoir où planter sa tente, mais je commencerais par une définition de l'EG :

...

Ceci posé, j'en viens à là où j'en suis pour le moment :

Si on demande aux journalistes - et beaucoup d'étudiants aussi, d'ailleurs - pourquoi on ne voit pas l'EG dans les médias dominants, ils diront avant même de vous laisser finir : "représentativité !" Cette réponse pose un souci de cercle vicieux, tout du moins si on décrète que l'exposition médiatique influe sur le vote. On peut dire ça. Ca serait un peu réducteur (je songe au Tunnel de causalité de l'Ecole de Michigan, de Dalton plus précisément), mais disons le, oui.

MAIS il faut dire la constellation/l'éclatement infinitésimal n'aide pas non plus à devenir représentatif. Comme dit dans la définition, et pour reprendre Gotovitch et Morelli dans le préambule au récent et excellent "Contester dans un pays prospère" : "Les causes pour lesquelles milite l'extrême gauche sont très variées et manquent souvent d'un fil conducteur politique clair [...] les jeunes militants de l'extrême gauche ont des difficultés (ou peu d'envie) à relier entre elles ces causes par une réflexion politique théorique et globale"

Alors deux questions :

1/ Pour vous, l'Extrême Gauche c'est quoi au juste ?
2/ Pourquoi cette division annihilant toute chance de peser efficacement sur le système ?

Pour répondre de manière simplifiée et rapide à ta première question (je ne m'y connais pas assez pour la deuxième), la gauche de gauche incarne la contestation du "système".

C'est d'ailleurs la différence entre gauche classique et "extrême-gauche", alors qu'elles clament toutes deux "justice sociale".

La gauche est la branche politique ayant totalement accepté le "système" et qui ne le conteste pas. Elle essaye simplement d'en atténuer les effets pervers ou négatifs par l'établissement de ce qui sont, pour moi, des minimums sociaux vitaux.

L'extrême gauche, quant à elle, dans ma vision du spectre politique, conteste le système et milite pour une justice sociale au vrai sens du terme.

Pour moi toujours, la différence de visibilité est dûe à la légitimité que ces deux branches confèrent au système. Acceptation du système = grande visibilité. Constestation du système = très faible visibilité ou marginalisation; comme en atteste par exemple l'utilisation du terme "extrême", que ce soit pour la gauche ou pour la droite (l'extrême-droite qui, selon moi, ne conteste pas le système mais plutôt son application et le spectre de personnes à qui il s'applique, ce qui lui confère une plus grande visibilité, bien que limitée, que l'extrême gauche).

1) Je pense que pour définir l'extreme gauche, il faut d'abord définir l'axe gauche/droite.

A mon sens l'axe gauche droite recouvre en principalement la division d'interet objective qui en systeme capitaliste entre ce qu'on appelle couramment le capital et le travail. Dans ce sens les partis "de gauche" sont ceux 1) défendent les intérêts immédiats des classes laborieuses (prisent dans un sens large), 2) milite pour la réalisation d'une révolution sociale égalitaire. Les partis de droite sont ceux qui sont favorables aux intérêts du capital et donc à l'instauration d'une société inégalitaire et paupérisée. Entre les deux sont ceux qui acceptent le système tel qu'il est, et recommande simplement quelques petites corrections: le centre.

Dans la mesure où le(s) parti(s) socialiste(s) ne défends ni l'intérêt immédiat des travailleurs, ni le passage à un système égalitaire, il ne peut a mon sens etre de gauche. Je le placerais plutot au centre (/centre-droite).

L'extreme-gauche pour moi, c'est donc la gauche; cad l'ensemble des partis politiques qui défendent l'intérêt des classes laborieuses cad qui luttent contre les intérêts de la classe capitaliste.

2) Si la gauche est divisée (si on comprends donc le PS à gauche) c'est a mon sens pour une bonne série de raisons.

C'est tout d'abord parce que les conditions et intérêts immédiats de la classe laborieuse sont fort disparates (un PDG (sans stock option) n'est (bien souvent) qu'un travailleur) et qu'une conscience de classe est à peu près inexistante.

Ensuite parce qu'elle est divisée en actifs/non-actifs.

C'est aussi parce qu'il fallait un endroit pour que se retrouvent les bourgeois bien pensants qui sont séduits par les valeurs socialistes, mais sont retenus par leurs intérêts matériels. Et comme ceux-ci ont des moyens financiers importants, leur action partisane est plus visible et plus attractive, sa portée dépasse largement celle que pourrait avoir un groupe du meme nombre voir de nombre supérieur mais de moyens financiers inférieurs.

Enfin c'est parce qu'un parti n'est qu'une institution. Une institution n'est que ce pour quoi elle est conçue. Hors en n'excluant pas l'exercice coalisé du pouvoir comme but de son action, cette institution (le parti de la bourgeoisie bien pensante) fait d'elle meme une machine à 1) faire des alliances, 2) attirer des voix. Ces deux tendances poussent à une superficialisation du programme. Face à ca il est logique que ce développent des partis sensés représenter réellement les intérêts des travailleurs.

Pour répondre à Wolf, on semble d'accord sur le fait que la contestation du système est ce qui cristallise le positionnement sur l'axe Gauche-Droite, et que évidemment le rapport à la contestation est inversement proportionnel à la légitimité médiatique. "Aucune institution ne cherche à s'autodétruire c'est contre nature", comme disait Chomsky.

Pour répondre à el dje, est-ce qu'un parti n'est pas un mal nécessaire quant à la visibilité médiatique ? Prenons Besancenot, et mettons de côté un mauvais marketing politique (appeler son parti "anticapitaliste", ça donne de l'eau au moulin des détracteurs). Il ne fera pas la connerie d'accepter ce qu'il appelle un strapontin ministériel, donc pas le parti pour le pouvoir mais le parti pour avoir accès aux médias. Est ce qu'une manifestation suffit ? Les médias n'en parlent pas forcément, tandis que si tu es candidat à la présidentielle ils sont obligés (bon ok, pendant les deux semaines avant le 1er tour, et ils trainent des pieds) de te recevoir. Maintenant bon, est ce que le parti est nécessaire pour se présenter, là il faudrait se demander combien de voix Besancenot perdrait s'il n'était pas le candidat de la LCR.
Autre chose : quand je parle d'éclatement, je n'inclus pas le PS. Pas besoin d'inclure le PS, en 2007 en France il y avait 6 candidats (bon ok, en incluant Buffet et Voynet, ex ministres Jospin) à la gauche du PS. Je ne dis pas que le PS est crédible en restant uni malgré ses luttes intestines, mais l'éclatement n'est certainement pas une solution non plus, si on veut peser (et non participer) sur le système il faut à mon sens s'unir. Pourquoi les marxistes, les maoistes, les trotskystes et autres -istes ne font pas une union sacrée ?

Pourquoi les journalistes?

Sinon, selon moi, il faut voir la politique comme une ligne, une très longue ligne finie. Au milieu de cette longue ligne, un centre. Le centre étant aussi l'épicentre. En effet, elle n'est ni à gauche, ni à droite, mais est une conjonction de la gauche et de la droite. Tout part de là.

A la gauche du centre de la ligne, la gauche. Et à la droite, la droite. (facile )

Si l'on s'éloigne vers la gauche, on entend de moins en moins ce qu'il y a à droite. On s'en éloigne parfois tellement qu'on n'entend plus que la gauche, occultant alors tous les aspects de "droite" mais nécessaires à notre société. Une aliénation de la gauche par la gauche. On est tellement loin à gauche, que la gauche moins éloignée nous paraît trop à droite.

Bien sûr, le raisonnement est aussi valable pour la droite.

Plusieurs corollaires.
Premièrement, comme on s'éloigne, on s'intéresse de moins en moins et on est moins ouvert à l'autre "bord".
Deuxièmement, l'éloignement empêche aussi d'agir en phase avec le monde.

Cette seconde conséquence est importante. Comment changer le monde alors qu'on ne peut plus comprendre tous ses aspects? On pense comprendre le système, mais on ne le voit que de très loin, on ne le voit que de son point de vue. Il n'y a plus d'empathie. On demande alors un changement impossible. Les extrêmes, droite ou gauche, veulent souvent, j'ai l'impression, changer la société d'un coup. Une révolution mondiale pour remettre le monde sur le droit chemin. L'idée n'est pas mauvaise, mais utopique.
Je pense donc que la meilleure situation pour changer le monde, c'est en restant près du centre, que ce soit à gauche ou à droite. Peut-être bien moins exaltant puisque le travail est lent et long (d'ailleurs, les extrêmes diront que nous suivons la masse), mais chacun, par petites touches et en oeuvrant pour ce qu'il croit bien, permettra de faire évoluer la société.


Quant à savoir pourquoi cette division, cela pourrait être parce qu'en s'éloignant du centre, chacun évolue et interprète la société autrement. Plus on s'éloigne, plus on se forge une pensée individuelle puisqu'elle est le résultat d'un cheminement personnel. Un tel cheminement personnel empêche que l'on aie quasi la même qu'un autre "extrême" (aucun ton péjoratif, juste une facilité d'écriture).

Un peu métaphysique mon bazar, mais je le vois comme ça. J'essaie de comprendre les extrêmes, mais je ne suis pas d'accord avec eux pour autant. C'est aussi une des possibilités humaines : l'empathie. Chacun sa manière de penser. La mienne étant que je me situe au centre. Selon moi, toute société demande de la gauche, mais aussi de la droite, et de l'écolo, et de l'humanisme, et du PTB, et du RWF, et de la Lijst Dedecker, et du Vlaams Belang.
Chaque point de vue a son intérêt, même le VB. Si la société est trop stupide que pour y croire, il faut continuer à l'éduquer. Mais si elle n'apprend pas, viendra un jour où elle sera "punie" : lorsque le VB sera au pouvoir. Donc le parti est nécessaire.

A côté de ça, il faut oeuvrer pour le bien. Point.

Bien sûr certains voient mieux que d'autres. Bien sûr certains sont "bien et justes". Mais imposer des idées, mêmes bonnes et justes, c'est ce qu'on appelle du totalitarisme. Malheureusement, je suis profondément humaniste. Je crois en l'homme, pour le meilleur et pour le pire, mais surtout pour le meilleur.

Si lors de ce (bien trop long) texte j'en ai froissés quelques une, sachez que ce n'était pas mon intention. Je ne juge rien ni personne. J'exprime seulement mon sentiment. Ne pas être d'accord avec ce que je dis ne me range pas dans la catégorie des "est contre"...
Merci de votre temps, et au plaisir J'essaierai de repasser si j'ai le temps, je suis débordé de boulot...

Parcequ'ils sont l'objet de mon mémoire et que à force de lecture on connait les réponses types. Même Heinderyckx me le disait l'autre jour, en parlant de mes futures interviews avec les journalistes politiques : ils te répondront "question de représentativité", le tout est de le prévoir et d'imaginer la contre question.

@ Joan: Le problème, c'est qu'il n'y a aucune loi transcendantale qui postule que le centre est ce qu'on pourrait appeler le "juste milieu". On l'appelle "centre" mais c'est à replacer dans une civilisation particulière, un contexte particulier, une conjoncture spatio-temporelle particulière. Autrement dit, il faut se dégager des "connotations" qui sont intrinsèques au mot "centre". Les mots ont des pouvoirs, dont le pouvoir de tromper, qui n'est pas le moindre. On se représente le centre au milieu, avec autant de gauche que de droite de part et d'autre de ce "centre" organisateur et articulateur des clivages politiques. Ce serait postuler une sorte de loi métaphysique qui ( r )établirait de manière systémique, à la manière d'une main divine invisible, les équilibres résultant des conflits d'idées. C'est un non-sens, au moins depuis Heidegger et Nietzsche.

Peut-on avoir raison seul contre l'univers?

L'extrême gauche ce sont des gens avec des dreadlocks, des grosses barbes et qui portent des vêtements dont les petits riens ne voudraient pas.

Tu veux dire, la nôtre?
Bien sûr que je me place à mon niveau, à la société dans laquelle je vis. Aucune loi transcendantale ne m'oblige à imaginer une pseudoréalité parralèlle. Je ne cherche pas de lois universelles
Alors oui, dans notre civilisation particulière, contexte particulier, conjoncture spatio-temporelle particulière, le centre est ce milieu (pas forcément juste... même jamais juste en fait)

... Dans l'mile !

Très juste et très intéressant, voici un texte d'Eric Zemmour sur ce fameux Besancenot :



Puis Besancenot, extrême-gauche... mouarf ! Pour de plus amples informations sur ce facteur révolutionnaire qui passe chez Drucker :


Voilà, puis "Besancenot : Le nouveau Le Pen"... Le Pen a jamais pleuré parce qu'on l'avait traité d'antisémite (d'ailleurs on lui a fait bien pire que ça à ce pauvre bonhomme)

Je ne sais pas si je t'ai bien compris. Mais, en gros, tu prétends que je me présente comme une personne qui a compris ce que les autres ne voient pas et qui se permet de faire la leçon? C'est que je me suis mal exprimé, alors.

Je recommence: la gauche et la droite ne sont pas des "quantités", il n'y pas de critères quantitatifs qui permettent de mesurer l'un et l'autre, et donc de délimiter une ligne de partage, ou un centre "articulateur", et qui puisse prétendre "d'un côté, c'est la gauche, de l'autre, c'est la droite, et là, sur ce point précis, c'est le centre".

J'y vois deux raisons:
D'une part, les sciences humaines étant ce qu'elle sont, on a tout le mal du monde pour définir objectivement la gauche et la droite. Plusieurs politologues, sociologues, etc, pensent même qu'il y a un renouveau des clivages. Ainsi de Touraine qui prétend que la paradigme classique qui articule les clivages, à savoir les idéaux en matière socio-économiques, est en train d'être dépassé par un nouveau paradigme, plus "post-matérialiste et culturel". Inutile de dire que c'est matière à polémique. S'ils ne s'entendent pas sur les natures paradigmatiques des clivages, alors comment pourront-ils arriver à trouver un consensus sur ce qui caractérise le centre, la gauche, la droite, etc.?
La deuxième raison est d'ordre plus subjective. Chaque personne se représente et se projette sur le spectre des clivages politiques, avec toute sa subjectivité et la manière dont il se représente la chose politique. Autrement dit, les difficultés d'ordre objectives se doublent du flou subjectif. On entend beaucoup de jeunes qui dénoncent le capitalisme, voudraient l'abroger, mais votent pour des partis qui acceptent cet "état de fait" (comme certains politiciens "de gauche" nomment si bien l'économie de marché de type libéral).


Si je voulais faire une métaphore, je dirais: imaginons une chambre parlementaire, divisons-là en deux parts égales. On pourrait fixer à un temps A le centre politique en le plaçant arbitrairement pile à la limite qui départage cette chambre, mais si la conjoncture se prête à une écrasante victoire de la droite, ce qu'on nommera le centre sera en plein centre-droit/droite. D'autre part, ce centre étant fixé, le temps B révélera peut-être une autre répartition de tendances politiques. C'est très relatif, autrement dit.

Parfois, certains personnes confondent le centre comme étant ce qui départage la masse en deux, comme d'autres personnes pensent que la neutralité c'est atteindre le consensus. Mais si une conjoncture favorise une aile politique plus qu'une autre, cela fausse le débat. Et une aile est forcément toujours favorisée. Ce serait aller à l'encontre de "l'entropie politique" que de prétendre le contraire.

Illustrons: pour simplifier, disons que la gauche est contre l'exploitation du travailleur et l'économie libérale. Mettons que la droite légitime l'utilisation de salariés, et plaide pour une concurrence non-entravée par des mécanismes de régulation poussés (le contexte consensuel étant le cadre étatique). A partir de ce moment-là, le centre c'est ni le cdh, ni le modem, etc. On pourrait, je dis bien on "pourrait" mettre les centristes à droite, et on pourrait très bien mettre aussi pas mal de politiques des partis socialistes et sociaux-démocrates à droite. Tout est vachement relatif dans cette histoire, même si j'ai conscience d'avoir simplifier l'affaire.

Très probablement, oui. Le parti est probablement une des formes les plus adaptées à l'organisation et l'instruction de la classe ouvrière. Mais de par sa nature intrinsèquement liée au pouvoir politique institutionnel, je pense qu'il est nécessaire de prendre de grandes précautions lors de la création des statuts d'un parti anti-systeme (comme devraient l'être tous les parti de gauche) afin d'éviter les nombreuses dérives susceptibles de l'affecter.



Ben c'est pas pour rien qu'ils sont divisés et séparés. Chacune de ces divisions correspond à un nœud de débat plus ou moins important. La plupart du temps ceux qui font scission le font pour de bonnes raisons, le problème vient du fait que l'institution se survie à elle-meme. Non seulement "Aucune institution ne cherche à s'autodétruire c'est contre nature", comme tu le disais plus haut, mais je dirais meme plus: toute institution cherchera à créer les conditions de sa survie. Aussi il n'est pas rare de voir une institution qui meme apres avoir perdu sa raison d'être continue d'exister.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi quand tu dis que la question de l'unité est importante. Seulement il est aussi nécessaire d'assurer une certaine cohérence idéologique, tout le problème est la. Un grand parti qui unit toute la gauche, tel était le projet du PSF lors de sa creation. On voit ce que ca a donné.


Pour revenir à ta référence a Besancenot, je n'ai pas bien compris ce que tu reprochais à l'appellation 'anticapitaliste', mais moi je trouve justement que c'est un très bon choix. Parce que c'est ce que c'est la gauche en réalité: l'ensemble des classes dont les intérêts s'oppose à ceux des classes capitalistes. Au moins on ne peut se tromper, tous les membres du parti socialiste savent qu'ils n'ont rien a y faire, tous ceux qui se trouvent à sa gauche s'en trouve interpellés. Cela dit contre quoi nous sommes tous, mais pas ce pour quoi nous sommes tous, ce qui a nettement plus tendance à nous diviser (et c'est bien normal).

Je ne dis pas que il a tort d'appeler ça ainsi idéologiquement parlant, je pense comme je le disais que ça donne du grain à moudre à ceux qui voient en l'EG des gens butés. Etre "anti", c'est communément compris comme être fermé. Comme quelquechose de pas constructif. Quand on veut décrédibiliser quelqu'un, on dira facilement qu'il est anti-ci, anti-ça. Qu'il est anti-globalisation, par exemple. Alors c'est sûr qu'il y a des "anti" malgré tout vendeurs, comme l'anti-sexisme ou l'anti-militarisme, et sans doute qu'être anti-capitaliste appartient à ces "anti" sains. Mais pour l'instant, je pense que c'est une appellation contre-productrice car, dans la tête des gens, s'arcbouter contre le capitalisme c'est pas cool, ils pensent juste à un aménagement d'un système simplement en perdition (l'état qui intervient ponctuellement pour sauver les banques aux actions-bon père de famille).

Pour simplifier, la gauche est pour (plus) d'égalité, la droite contre (et vice-versa). (Bobbio)

Par ailleurs (et tu le montres bien), il faut étudier le clivage gauche et droite dans l'univers specifique ou il s'exprime. (le centre restant une vaste blague).


L'extrême gauche a tendance a croire qu'il suffit d'avoir raison "dans l'absolu" pour avoir raison en politique. Peut-on avoir raison seul contre l'univers? (remontez dans le temps de 10 ans, et expliquez la situation actuelle... -ce qui fut par ailleurs fait- Résultat politique?)

Oui mais ce n'est pas à ces gens la que s'addresse un tel parti, donc quelque part tant mieux. Je pense que c'est ce soucis de consensualité qui a fait des PS ce qu'ils sont aujourd'hui. A force de vouloir "attirer" des gens on s'éloigne des véritables idées, je ne t'apprends rien.

C'est à ce moment là je crois qu'intervient la conscience de classe, en l'occurrence l'absence de conscience de classe. Ces gens qui pensent qu'il est excessif de s'arcbouter contre le capitalisme sont parfois les mêmes qui en sont les exploités, mais ils n'ont pas eu le privilège que représente la maitrise de sa propre vie, le temps pour réfléchir. Ce sont des gens qui votent PS machinalement, l'EG pourrait les attirer sans pour autant par conséquent s'éloigner de ses idées. Et pour les attirer sans conscience de classe, le mot "anti" me semble contreproductif.

Vérifie quand même tes dires avant de nous chier un copié/collé de la propagande de certains milieux d'extrême droite.

Je prétend pas détenir la vérité, tu sais. Si toi, tu peux vérifier tout ça, que tu as des preuves que ce que j'ai publié sur candi est faux, fais-le nous savoir. Moi, je ne demande pas mieux. Besancenot prétend quelque chose. J'imagine qu'il a bien étudié son coup. On lui déroule le tapis rouge dans tous les médias pour qu'il puisse développer ce qu'il pense de lui et de son parti.
Ensuite, un type qui s'apelle Soral, qui n'est invité nulle part (sauf peut-être chez Taddei), qui se fait cracher dessus par beaucoup de gens (bizarrement, y a pas mal de cons dans le tas.), qui gagne pas tellement de tune avec ses bouquins, qui dis des vérités qui lui valent procès, menaces de mort, passage a tabac... Ce type nous dit que Besancenot nous ment, et nous le prouve par des éléments concrets. Et bien désolé, les marginaux ont droit aussi à dire ce qu'ils pensent. C'est ça la liberté. En tout cas, telle que je la conçois. Si l'étude provenait d'un site dont les accointances politiques étaient en harmonie avec les tiennes, tu n'aurais certainement pas parlé de propagande. Maintenant, l'intelligence de tes interventions de censeur me laisse pantois. (comme quelqu'un de blasé, pas comme quelqu'un qui serait choqué...)

J'ai même pas envie de te demander ce qu'est pour toi l'extrême droite, ou même la propagande. En réalité, ton commentaire m'a fais marré. C'est pas la première fois et c'est peut-être (j'espère) pas la dernière. En fait, tu commences à me plaire. Voilà.

Certains prônent une révolution sur le moyen terme (ou le court terme) d'autres voient le changement radical de la société dans un travail à plus longue échéance.

Dans le premier cas, ce que je vais dire ne tient pas forcément, mais pour le second je pense qu'il est important de convaincre les masses que le changement est nécessaire et passe par des partis plus contestataires, réformistes (dans un sens structurel j'entends) et donc des partis de gauche (sur un axe recentré version abdellah).

Pour ça, je pense qu'il est nécessaire de conquérir, d'abord l'attention et finalement le vote(pour les partisants d'un changement démocratique) et ça passe par une communcation EXTERNE au mouvement et non une communication orientée vers une opinion acquise.

D'ailleurs, j'aimerais étendre cette idée à la défense de nombreux interêts et, pour être très concret et illustratif, sur la situation des sans-papiers à l'ULB. Lors d'une réunion il y a quelques semaines, le projet de baricader le MR (ce qui n'a pas été fait) a été évoqué et des idées de slogan fusaient du genre "MR fasco", "MR xénophobe", ..
Alors comme le dit Quevedo, "d'un point de vue purement intellectuel" ça n'est pas faux et il y a une exploitation d'une masse dans le non-droit(sans jugement de valeur) dans le travail en noir.. ok. Après, quel était le but de cette action de barricade du MR? Sensibiliser? Faire bouger les choses? Mais ce genre de slogan ne parle qu'aux gens qui montent le projet et pas aux "spectateurs" qui vont y voir un mouvement extrêmiste bidon d'étudiants révoltés "mais qui vont se calmer quand ils connaîtront la vie.." (on a tous entendu ça). Enfin, je pense que ça décrédibilise le mouvement par rapport à l'EXTERIEUR.

Ne faut-il pas utiliser un vocabulaire édulcoré, viser à extérioriser les arguments en veillant à toucher ces "spectateurs"? Bien entendu les risques sont énormes (trop de sagesse ne fera que faire rentrer le mouvement sur les rails des partis traditionnels et au niveau éthique cela pose question).

Enfin voilà, j'aurais aimé votre avis sur le sujet pour être un peu éclairé sur les raisons de cette communcation ou sur les erreurs de communication, surtout dans le cas de la politique général (le cas des sans-papiers c'était pour afficher un exemple concret de communication que j'estime [peut-être à tord, j'attends vos réactions] contre-productive.)

Ton explication el_dje sur le PS qui tombe dans le jardinage et qui veut ramener tout le monde à son programme, est peut-être vrai mais je ne pense pas que ça soit systématique, d'où mon post. Pourquoi pas systématique? Parce que je pars du fait qu'il s'agit d'un parti aux valeurs fortement ancrées et qui conservent ses valeurs et cet aspect réformiste dont je parle plus haut, à moins que selon vous tous ce soit impossible, ce que je ne pense pas, peut-être par optimisme ou plutôt par humanisme. Basiquement, si on croit en l'homme et qu'on part du postulat qu'on peut réveiller en lui un sens citoyen, je pense que l'idée que je défends est réalisable sur le long terme.

Peut-être en MP pour éviter de bloquer le débat en cours?!

On peut faire la même chose avec Soral. Disons que ses livres sont nuls de chez nuls, qu'il a eu un accès faramineux au médias pendant de longue années...Mais il aime bien joué du martyr le frère d'Agnes Soral...Marginal? Vite dit pour un nouveau riche.

Ensuite j'utilise le terme propagande de manière neutre, au sens "marxiste"du terme. Et me parle pas de censure, mais quand on colporte des ragots, on vérifie et/ou on précise sa source. Comme c'est un discours qui colle, a priori, parfaitement avec tes "accointances politiques" tu as bâclé le travail.

Se plaindre de se faire tabasser pour un instructeur de boxe qui se gausse de pouvoir faire du coup de poing quand il le faut, avoue que c'est poilant.

Soral il m'énerve depuis ses lamentables explications de son ralliement au FN. A l'inverse d'un Dieudonné qui décloisonne et atteint le summum de l'humour, Soral étalle sa connerie, restreint dans sa vision de petit blanc. Manque le Soral de "Misères du désir"...

En BA3 j'imagine qu'on t'a déja exposé le concept de parti attrape-tout, ben voila faut pas chercher plus loin. Maintenant toi tu dis que c'est pas systématique, moi je te demande de me citer un parti socialiste (cad un parti de centre-gauche puisque c'est de ca que tu parles) qui soit pas du vent, qui soit ne fut-ce que révolutionnaire (puisque c'est a ca que tu fais référence (aussi étonnamment que ca puisse paraitre)). Parce que il faut bien entendre ce que veut dire révolutionnaire pour la plupart des partis d'EG, et il semble que ce n'est pas vraiment ton cas. Révolution et réformisme ne forment pas un continuum conceptuel, le réformisme n'est pas un désir de révolution à long-terme, 'en douceur'. Le ‘révolutionnisme’ n’est pas un désir de changement à court-terme, ‘violemment’. Réformer ca veut dire modifier le système existant; sous-entendu sans en changer les fondements. La Révolution c'est le passage d'un système à un autre, que ca se fasse sur le ct, mt lt, peu importe.
Un parti qui n'appelle pas à un changement de système, un parti qui n'appelle pas à l'anéantissement du capitalisme et l'instauration d'une société de propriété collective de l'économie n'est pas un parti de gauche, point. Qu'il s’appel ainsi, qu’il appel à plus de 'justice sociale', qu'il pleurniche sur les méfaits du capitalisme, tant qu'il ne sera pas près à l'affronter de face, ca restera de la démagogie ; il ne sera pas un parti de gauche.
Tu dis que le PS est "un parti aux valeurs fortement ancrées et qui conservent ses valeurs", je me demande vraiment sur quoi tu te base pour dire ca. Si y a bien un parti qui est paumé et qui cherche une identité et des valeurs c'est bien le PS !


Ah parce que tu défends une idée la? C'est quoi cette idée? Qu'il faut "utiliser un vocabulaire édulcorée"? Tu crois vraiment qu'on t'as attendu pour ca en politique??
Ou alors c'est qu'il faut "une communication EXTERNE au mouvement et non une communication orientée vers une opinion acquise"? Dans ce cas la on t'a pas non plus des masses attendu, c'est ce a quoi les partis passent la majeure partie de leur temps. Bien sur les partis de pouvoir ont des moyens qui sont sans commune mesure avec les partis des extrémités. Maintenant si tu entends par la qu'il faut adapter son discours aux attentes de la majorité, alors je comprends aisément pourquoi tu as tant d'affinité avec le PS...
Il faut bien distinguer entre : essayer de rallier un max de personne à ses idées et essayer de rallier ses idées à celles d’un max de personnes.


Edit: PS: rumesnevi: +1

oula.. ok
mauvaise expression + emballage = quasi rien de constructif
Je reprends.

Ton premier paragraphe vise une autre cible: les amateurs du PS. Je n'évoque pas le PS mais des partis qui veulent changer le système en profondeur.

Ton deuxième paragraphe tombe aussi à l'eau sauf une phrase: "Il faut bien distinguer entre : essayer de rallier un max de personne à ses idées et essayer de rallier ses idées à celles d’un max de personnes."
C'est bien à ça que je fais référence en mettant en balance une double nécessité: l'évolution de la communication des partis de gauche et conserver une ligne de conduite et des valeurs fondamentales aux partis.
Je reste convaincu, malgré ton réquisitoire, que si l'être humain est bon et que si on parvient à lui faire comprendre que les valeurs qu'ils recherchent se trouvent dans les partis de gauche, un changement radical est possible malgré la taille du changement nécessaire.

En fait, ma vraie question est: quels sont les points à améliorer dans la communication des partis de gauche? Pourquoi cette première question semble tabou? Dès qu'on parle de faille dans la communication, directement les réactions sont celles de el_dje: parce que ça deviendrait des partis attrape-tout. Alors soit c'est une réalité et il n'y a rien à faire, soit vous avez différents avis et ça serait plus qu'intéressant de les entendre.

el_dje> je pense surtout que tu t'es plus basé sur mes propos passés plutôt que sur ce que je dis actuellement.

J'espère au moins que tu l'as lu
Qu'il aime joué du martyr d'être le frère d'Agnès Soral, c'est totalement faux, puisqu'il n'en parle quasi jamais.
Marginal ? Evidemment que oui ! La question ne se pose même pas.


Moi justement, ce que je dis c'est que je n'ai pas besoin d'avoir la même opinion politique qu'un tiers pour pouvoir discuter avec lui. Ce que je n'aime pas, ce sont les gens qui n'envisagent même pas le dialogue avec une personne sous prétexte d'une opinion politique différente de la leur. Pourquoi ne m'as tu pas dis :
"Si c'est vrai, c'est intéressant. Mais j'ai des doutes quant à la véracité de ce que dit Soral car je pense que ce type a un intérêt à colporter ce genre d'idées." ?
Ca aurait été autrement plus intéressant que de dire "OUINNN, renseigne toi avant de poster et bla bla bla"...
Puis j'ai rien bâclé du tout, j'trouvais juste ça intéressant. Après, chacun peut prendre ça exactement comme il veut.


Quand t'as une belle petite trentaine de connards du betar, qu'absolument personne n'a mandaté, qui viennent en lâche avec des battes pour péter la gueule à tout ce qui bouge, t'as beau être boxeur, tu te fais déglinguer ... Donc ça, c'est ptête un pti peu fastoche
Et je trouve ça d'autant moins poilant que beaucoup de gens s'en foutent complètement.


C'est quoi ton problème avec les petits blancs ?

Edit:PS: djinn: +1

Bon +- dans l'ordre,

T'as pas compris qu'une grande partie de mon message, souvent ce qui t'as fait tiqué, était un espèce de pastiche de ta prose.

Je n'ai pas besoin d'avoir la même opinion qu'un autre pour discuter/débattre avec lui, je vois pas trop l'intérêt sinon. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que quand on colporte des ragots et des mensonges il faut les assumer. Bouge toi le fion, 1°y a pas mal de données publiques sur le patrimoine de Besancenot, 2° Analyse le fonctionnement interne de la LCR, et de nombreux partis à tendance marxiste, le surplus d'un salaire moyen sur les indemnités de parlementaires est reversé au parti...Bon je m'arrête là y a encore plein d'erreurs...

Un p'tit blanc pas fan du Besancenot





Edit : PS : J'ai lu misères du désir que j'ai trouvé très intéressant. (En me relisant c'était pas très clair)

Dis, qu'entends-tu par "axe recentré version moi"? J'y vois deux interprétations possibles: que je serais partisan d'une gauche contestataire recentrée, et là, je pense que tu as du mal percevoir certains de mes commentaires.
Ou bien tu désirais dire "sur un axe politique qui articule gauche/droite sur les critères qualitatifs, ceux du rapport au capitalisme (contre ou pour) comme défini plus haut par el_dje", et là, je serais plus convaincu.

Quel honneur !


Déjà, j'fais juste remarquer, au cas où t'aurais pas capté, que ce papier que je soumet est TRES court... Donc, en effet, il me semble que le personnage de Besancenot et la LCR ne s'analysent pas en si peu de ligne de textes (à moins d'être très fort). Là où je veux en venir c'est que ce papier n'a pas la prétention d'étudier le personnage dans le détail, mais de "faire réfléchir". Tout simplement. J'avais déjà résumé cette intuition en disant que je trouve juste ça "intéressant". Et personnellement, quand je vois certaines facettes de l'existence de ce facteur, quand je vois comment on l'accueille bras ouverts dans tous les médias, je me dis que PEUT-ÊTRE on se fout de notre gueule. Une fois de plus !

Maintenant, si pour toi le petit Besancenot n'a rien a caché, qu'il est clair comme de l'eau de roche, que tu as déjà tout compris sur lui, qu'il représente à merveille l'extrême-gauche etc. etc. Alors félicitations, tu as des certitudes que je n'ai pas. Mais laisse alors les gens qui n'ont pas ton "intelligence" et ta "clairvoyance" réfléchir, eux.

Djin, pour l'accès de Besancenot aux médias, j'aime bien ce coup de crayon :

Okay, on est d'accord!



Ahah! Excellent!

En effet, très bon dessin

Personne ne dit que besancenot n'a rien à caché ou qu'il est blanc comme neige. Mais faire réfléchir sur qqun en utilisant la diffamation, j'avoue que j'ai du mal.

Tien, on avait eu les hautes autorités définnisant le 2-em degré (comme étant ce que celle-ci estimait drôlatique).
Maintenant, on a la gauche extremiste qui défini la gauche comme... elle même, et juste elle-même.

Vu comme ca, évidement.


En bref, l'extrême-gauche, ce serrait la gauche qui ne reconnait comme étant de gauche qu'elle même.

Ce genre de phrase est d'un mignon



Ah qd meme quelqu'un qui le releve...

Ben oui, c'est une définition bien personnelle, mais elle est conceptuellement tout a fait tenable. Si on considère que l'axe g/d est définit par l'opposition capital/travail (ce qui est mon cas et celui d'une grande partie du monde intellectuel politique), le 'milieu' de cet axe, le point qui marque la frontière entre gauche et droite, est celui de savoir si on cautionne ou non le système capitaliste. Or, le PS (B ou F ou autre) défend explicitement le système capitaliste de façon idéologique et pragmatique (et c'est incontestable), il ne peut donc être classer dans la catégorie travail de la dichotomie capital/travail. Il peut bien sur s'en réclamer, mais ca ne changera rien au fait qu'il n'en fait pas partie...

On pourrait penser une troisième catégorie qu'on appellerait 'centre', et qui regrouperait les partis dont l'action est guidée non par une quelconque idée, mais par volonté de maintenir le système à leur avantage. Cette catégorie regrouperait donc les partis au pouvoir, empreints d'un conservatisme propre à la nouvelle (d'une point de vue historique) classe parasitaire et superstructurelle qu'ils représentent.
Il y aurait donc trois classes déterminantes dans les sociétés capitalistes libérales : la classe capitaliste, la classe laborieuse, et la classe gouvernante; chacune ayant des intérêts particuliers et communs à l'ensemble des membres de la classe.


Tu me parodie en disant "l'extrême-gauche, ce serrait la gauche qui ne reconnait comme étant de gauche qu'elle même.". Cependant je ne suis affilié à aucun parti ou groupe politique et je ne l'ai jamais été; mes idées sont de gauche, mais je ne suis pas plus de "la gauche institutionnelle" que de la "gauche extremiste". Je définit, de mon point de vue analytique, ce que je considère comme étant un champ de la réalité dans lequel je ne suis pas impliqué. Je ne définit donc pas 'mon' parti comme étant le seule parti de gauche à l'exclusion de tout autre, je ne fais que soutenir que certains partis se réclamant de gauche ne le sont pas de façon objective, et ce sans parti pris.

Ce genre de phrase est d'une inutilité
______________

J'ai un peu réfléchi à la question que je me posais:
En toute modestie, il me semble qu'elle est véritablement intéressante.

Dans un premier temps, je pensais avoir trouver la réponse à ma question. Ca n'est pas la communication des partis/des idées de gauche qu'il faut revoir, c'est l'éducation (au sens noble du terme) et notamment l'éducation citoyenne qui est bridée par différents processus découlant directement du système dans lequel nous vivons.
--> Ma première conclusion est donc qu'il suffit(on est pas dans la merd*) de revoir la copie du système éducatif en y incluant plus de respect des droits(l'éducation citoyenne) et des devoirs(la volonté d'être citoyen).

Dans un second temps, une fameuse tuile. Cela verra-t-il réellement le jour sans un parti de gauche influant politiquement? Les partis capitalistes n'ont bien entendu aucun interêt à risquer de créer un nid à électeurs de gauche. Comment faire alors?
- Faire comprendre aux partis actuellement puissants qu'il est de l'interêt de la démocratie que la citoyenneté soit mise à l'ordre du jour. Permettre ensuite, avec cette masse influente, de changer les choses démocratiquement.
- Amener un/plusieurs partis de gauche au pouvoir...
Le premier point ne me semble absolument pas pertinent, ne serait-ce que parce que la démocratie belge n'est pas faite pour un réel engagement citoyen, si ça n'est pour jouer aux syndicalistes qui se contentent (doivent se contenter) de limiter les pertes d'acquis sociaux).
Il faut alors se résoudre à la seconde possiblité? Passer alors par une amélioration de la communication des partis de gauche pour conquérir un électorat plus large. Est-ce possible sans changer les idées et les valeurs d'un parti? Quelles sont donc les failles dans la communication des partis de gauche? Quels sont les points à améliorer? A moins que les partis de gauche aient 20/20 ce dont je doute..

Bref, on retourne au point de départ. C'est peut-être fort basique comme raisonnement mais si il est juste, je pense qu'une réponse peut être intéressante. Si il est faux, je n'attends qu'à en connaître les erreurs.

Cette définition n'exclu-t-elle pas de la gauche la gauche historique anti-féodale de 1789? Quand l'ennemi n'était pas encore (déjà) le capital?


Si la gauche et la droite évoluent en fonction des lieux, du temps et du rapport entres elles, n'est-ce pas aussi sur ses criteres qu'il faut les définir?

Je proposerais donc : La Gauche se définit comme un mouvement ou une vision du monde défendant l'égalité dans un contexte temporel, géographique et selon son rapport de force avec la droite.

Donc, selon moi, la Gauche et la Droite sont des notions relatives excluant par leur nature même (un combat social et politique) les visions réductrices qui les emprisonnent définitivement dans un carcant dogmatique.

Quel merveilleuse démonstration d'incapacité intellectuelle Ce "raisonnement" (comme tu l'appel), s'il est juste, il est inutile puisqu'en résumé tu dis: comment améliorer la comm des partis de gauche? --> En les amenant au pouvoir. --> Cmt les amener au pouvoir? --> en améliorant leur comm.

Waw ca décoiffe!



J'imagine que tu parle de gauche anti-absolutiste puisque c'est la centralisation étatique pratiqué par un monarche absolu (les capétiens en France) qui est venu à bout de la féodalité, en aucun cas 'le peuple', ou une quelconque gauche.
Meme dans le cas du dépassement de l'absolutisme, on peut déja (à mon sens) analyser la situation en terme de rapport capital/travail (Wallerstein fait remonter l'apparition du capitalisme au XVIe Siècle). Le monarche absolu est liée à l'aristocratie foncière, qui n'est autre que la détentrice exclusive de la forme de capital la plus importante à l'époque : la terre. Elle donc détentrice d'une part importante des "moyens de production" de l'époque, dont les travailleurs sont les paysans.
Cependant, la révolution bourgeoise n'a pas été le fait de ces travailleurs. Elle a précisément été instiguée par la bourgeoisie qui est parvenu à s'allier la paysannerie pour servir ses intérêts.

Quoi qu'il en soit, le concept de l'axe gauche/droite a très peu d'intérêts et assez peu de pertinence pour qualifier une société dénuer de système électoral.



Bien sur, je n'ai dit nul part que ma définition de la gauche s'appliquerait temporellement, à toutes les sociétés du monde... La définition que j'en donne s'applique aux sociétés industrialisées avec système électorale.



L'égalité étant une caractéristique intrinsèquement incompatible avec le capitalisme, le minimum requis pour pouvoir (à mon sens) se réclamer de gauche (en étant un minimum cohérent) est de souhaiter son dépassement, souhaiter le passage à un système économique qui ne soit pas fondamentalement incompatible avec le désir d'égalité.

Waw ca décoiffe!

- Capitalisme N'EST PAS feodalisme. Je ne suis pas le Sieur Avtomat, mais je suis dubitatif devant ce type de construction "la forme de capital la plus importante à l'époque".

- La révolution française est dûe au centralisme absolutiste capétien? Ou, pour des raisons plus profondes? (nécéssité de changer de regime économique, auquel effectivement, la monarchie française était devenue un frein)

- En quoi l'abbsence de systeme électoral empêche l'existence de la gauche et de la droite? Il n'y a pas de gauche et de droite dans une dictature?

- Anssi, vouloir plus d'égalité sans vouloir l'égalité totale, ce n'est pas être de gauche? Cela me semble une vision par trop rigoriste de concept aussi relatif que le couple gauche/droite.
Les incohérences font partie integrantes de TOUT individus et de TOUTES les mouvances. L'extrême-gauche, ne serrait-ce pas aussi une gauche qui cesserait de s'occuper des hommes à forces de chasser toutes les incohérences, au mépris de sa propre humanité.

Arrête d'aboyer, arrête !
Je vais te mettre un colier électrique si tu continues !

PS: ce que tu dis avec verve et provocation, je le dis déjà dans le post, merci pour les solutions que tu apportes à ma question

Ce que tu avais posté est effectivement un hoax:

http://www.rue89.com/demonte-rumeur/2008/1...i-roule-sur-lor

ca c'est con!

Alors, j'admet mon erreur et bien joué à vous deux pour l'avoir décelée. J'aurais dû être plus prudent.

Maintenant, interrogeons nous sur Rue89. Rapide recherche sur ses fondateurs. Pascal Riché ? Il a dirigé la rubrique économie de Libé. Lévy-Provençal est un responsable de service à France24. Haski est chroniqueur à Europe 1 le matin... Mmm. Non parceque, à part aller interroger la femme de Besancenot (impartiale, on l'imagine), leur enquête elle est pas en béton armé.

(Pour autant, je ne dis pas que le lien de Djin est bon. C'est juste qu'on peut continuer comme ça)

A-t-on vraiment progressé depuis cette vidéo ?

http://fr.youtube.com/watch?v=AWeZ5SKXvj8&...feature=related

Bah disons que une fois que tu mets un certain nombre de mensonges en lumière, tu discrédites le texte entier. Après, aux auteurs du texte d'en proposer un expurgé des passages solidement démontés... Qu'on juge sur pièce ce qu'il en reste.

Arrête de déformer mes propos stp.
Je n'ai jamais dit que la Révolution française était due au centralisme capétien, tout ce que je dis c'est que cette Révolution bourgeoise n'a pas eut lieu dans le contexte de la féodalité.
Je n'ai pas dit qu'elle était due à la centralisation opérée sous les capétiens, j'ai simplement dit que la période de la féodalité prenait fin (en France) avec cette centralisation.

Quand tu dis "Cette définition n'exclu-t-elle pas de la gauche la gauche historique anti-féodale de 1789?" je te réponds qu'il n'y avait pas de gauche anti-féodale en 1789, puisqu'il n'yavait pas de féodalité (ou alors ils étaient contre quelque chose qui n'existait deja plus depuis longtemps ce qui parait absurde).


On est bien d'accord capitalisme n'est pas féodalisme (lequel je n'ai du reste pas évoqué une seule fois dans cette discussion, je ne comprends pas donc pas bien pq tu y fait référence, mais j'imagine que c'est par confusion entre féodalité et féodalisme). Il est le système économique qui lui succède.

En ce qui concerne ma 'construction' sur la propriété foncière, je ne comprends pas bien ce que tu lui reproche.
Le terme de capital peut très bien sur s'utiliser dans un contexte autre que celui du capitalisme. Étymologiquement, il dérive du mot latin caput qui veut dire tête, faisant référence à la possession de bétail. Sa première utilisation est donc déja issue d'un mode de production non capitaliste.
Le terme c'est peu à peu généraliser pour arriver (assez vite) à une définition similaire, mais nettement plus étendue. Il est aujourd'hui un terme générique permettant de rassembler sous une seule appellation un ensemble de biens de natures diverses ayant pour point commun de permettre l'acquisition de d'avantage de biens. Et c'est bien ce qu'est la propriété foncière: un bien permettant de générer d'autres biens.
Bourdieu a même été jusqu'à définir trois autres types de capital (autres qu'économique): culturel, symbolique et social.

Je ne vois donc pas ce qui te laisse dubitatif dans cette affirmation.


Je n'ai jamais dit que "l'abbsence de systeme électoral empêch[ait] l'existence de la gauche et de la droite" (sic), simplement qu'il était relativement peu intéressant de parler d'axe g/d dans un contexte dénué d'élections, de partis, débats sociétals, etc...




C'est une question? Quoiqu'il en soit c'est de la rhétorique pure.

La question n'est pas savoir si on veut "plus d'égalité" ou "l'égalité totale". Vouloir "plus dégalité" dans un système économique entièrement orienté vers la création d'inégalité, c'est comme vouloir moins de mort et s'engager dans l'armée (ou investir dans cargyle). C'est donc une fausse position, une position hypocrite de soutiens au système en place.

C'est soit être con (ou peu informé), soit se foutre de la gueule du monde.

Je me permets de relancer le débat mais il me semble que la question n'a jamais été posée:
Comment instaurer une société "de gauche", à savoir égalitaire? On passe son temps à dire ce que la société doit être mais parvenir à la mettre en place est plus que fondamental il me semble.. C'est toujours "LE" passage qui m'inquiète, lorsqu'il s'agit de "quitter" la théorie et de rentrer dans le monde réel.
Plutôt un mouvement citoyen? Un mouvement politique? Une crise générale? ..? Quelque chose devant se faire rapidement ou sur du moyen/long terme?

Des motivés pour réagir?

C'était la féodalité ou le capitalisme, finalement?

Quoi donc?

Féodalité et capitlalisme ne sont pas antinomique. Tu dois confondre Féodalité (période de l'histoire d'Europe occidentale) et féodalisme (système économique précédent le capitalisme).

Donc pour répondre à ta question, qui est parfaitement dénuée d'intérêt, la Révolution française à eu lieu dans le contexte économique du capitalisme naissant. C'est-à-dire, au moment le mode de production dominant est passé du servage au salariat. Cela ne veut pas dire que le servage n'existe plus après ça, cela ne veut pas non plus dire qu'avant ca le salariat n'existait pas.

Tout ca pour dire que même si on est dans un contexte différent (capitalisme naissant), et meme si on était ds un contexte radicalement différent (ex: féodalisme), ce terme serait toujours aussi pertinent.