On peut dire que toi tu sais sortir les arguments hein!! Champion

Ah au fait, mon cul c'est du poulet! Oui oui! ( quoi? tu vois pas mieux ma vision des choses comme ça? )

Je vous demande de vous arreter!

Pour reprendre une autre métaphore, c'est comme si "l'éducation des parents" était le gazoil mais que ton moteur tournait au GPL, y a pas grand chance que ça marche même si potentiellement c'est producteur d'énergie.

Je suis du même avis qu'abdellah.

En plus, tu ne prends pas assez en compte la réception du message. "Vous êtes de mauvais parents, vous n'incitez pas vos enfants à la réussite". Même en étant tourné plus joliment, je suis pas certain que ça soit le meilleur moyen d'être efficace. Je pense vraiment pas que c'est en isolant une potentialité qu'on arrivera à résoudre l'équation qui est tiraillée et biaisée par énormément de facteurs structurels (moins bon niveau scolaire, orientation généralement tirée vers le bas (quand elle existe!), esprit de réussite peu présent, résistance culturelle et financière, etc.).

Par la révolte/lutte je le sais très bien mais aussi une contamination/propagation de pays à pays/cultures à cultures qui n'est pas du forcément à une lutte ou un soulèvement. Le progrès technique n'est pas forcément du à une lutte ni le progrès social.



Cette condition d'aliénation, cette doxa de méritocratie n'aurait donc aucune faiblesse ni faille propre qui cause son auto-destruction?
Moi et d'autres individus qui montent ne peuvent pas rentrer de classe dominante et changer les choses?

Et non pourquoi les parents évolueraient dans le même cadre social et conceptuel que leur gosse?
Les immigrés de seconde génération et ceux de première vivrait dans le même cadre?(pourquoi?)


L'élite éclairé?

Dans le cas par exemple d'un pays peu développé colonisé/dominé/ ou influencé par un autre pays et que cela amène des changements sociaux et certains progrès. Il s'agit encore d'effort fournis par des exclus/exploités? L'élite éclairée ne peut pas faire partie des exclus et des exploités?



Les réalités sociales négligées? Sous prétexte que j'ai une vision différente de cette réalités sociale, c'est que je la néglige?
N'est-ce pas arrogant? Je n'affirme pas détenir la vérité mais bien ma conviction que je ne vais pas modifier pour le bon plaisir du consensus mais seulement si on me prouve/convainc d'un facteur qui bouleverse la donne.
Et "Va lire des bouquins d'histoires, des bouquins de sociologie" ( à croire que les sciences humaines sont des sciences exactes)
C'est cela qui rend le débat faussé. Si l'un des acteurs du débat ne veut pas débattre ( ou alors que dans le sens qu'il désire), effectivement cela n'est pas intéressant.



Sauf que le poison se dissipe et avec le temps parfois apparait des plantes/fruits immunisés au poison...

1/ Le système resterait perenne
J'en doute et même si c'est le cas si les composants du système change, l'effet change.

2/ La phase commune à toute éducation est l'acquisition d'information et cette base que j'entends bien mettre en évidence.
Tout le monde peut informer et ce de manière légitime.

3/ Les classes dominantes revendique une doxa qui les légitime mais de par la nature même de cette doxa, la balle se trouve déjà dans leur pied.
Est-ce que ceux qui atteignent la classe dominante en ayant subit le système ne sont pas un balle dans le pied de cette classe dominante?
Il ne s'agit d'une doxa à la con tel l'aristocratie mais bien d'une doxa; un idéal qui est noble à mes yeux. (et il ne faut pas dire "ouhhhh vilain qui veut laisser les pauvres crever" no no mais bien que dans mon idéal une société devrait apporté des biens minimum (variable suivant le progrès technique et social) à tous mais que ce qui est en plus du minimum requiert effort)





Maintenant si mes propos vous emmerde royalement on peut arrêter, ce n'est clairement pas le but.

Tu prends un interprétation extrêmement négative de ma vision de l'éducation des parents (alors qu'elle n'est pas du tout dans un sens de sanction ou de rabaissement mais bien d'aide). Des tas de parents/enfants ignorent totalement les aides qu'ils peuvent avoir et ce que les études peuvent apporter. De plus beaucoup ignorent totalement la réalité du monde dans lequel ils se situent; ils sont manipulés et se ferment de par leur ignorance.
Il ne s'agit pas uniquement de réussite mais surtout d'adaptation.



Mais encore une fois je me repete. Que proposez vous?
Abdellah a cité par exemple le role de l'université et la proposition d'alternatives; quel genre d'alternatives? (réalisable tout comme non réalisable)

Mange une pomme.

Cela aussi c'est mignon tout plein.
Je me sens discriminé!

Eh eh avtomat, respect dans la même phrase...c'est la fin des haricots.

Non. Et on en à la preuve devant nous, j'ai envie de dire. Le fait que pas mal d'étudiants à l'Université développent un discours de surplomb par rapport à la "masse populaire", le fait qu'ils pensent pouvoir montrer la voie à ces citoyens lambda, le fait qu'ils aient l'impression qu'ils accèdent là où ils sont grace à leurs efforts personnels, en faisant abstraction d'une réalité sociale, le fait qu'ils soient très peu chauds à l'idée de changer réellement les choses (ils veulent juste "réformer", d'autant plus doucement qu'ils ne voudraient pas que le renversement des logiques sociales se fassent à leur désavantage), le fait qu'ils appuient sur la valeur du diplome afin de rehausser leur propre statut social, montre que, bien souvent, monter en grade signifie changer sa perception des choses, et de la société en, particulier.

Bakounine a écrit dans un de ces bouquins que les démocrates ouvriers radicaux les plus rouges, les plus sincères, s'ils entraient dans un Parlement, devenaient de purs bourgeois, pas parce qu'ils sont mesquins ou laches. C'est là qu'il insiste: c'est la logique des choses, du système, de la structure, qui fait qu'accéder à un certain statut, bien souvent, fait adopter le point de vue qui est de rigueur pour ce statut.

J'ai déjà eu un débat avec un autre membre de ce forum sur cette question sensible. Il défendait le changement graduel, tempéré car sinon tout serait bouleveré et tout le monde y perdrait. C'est une rhétorique ultra-classique. Je crois qu'elle mobilise un "conscient" sincèrement en faveur des changements, mais faussé par un "inconscient" teinté de conservatisme.

Une véritable réforme passe par les changements qui mettent un terme aux logiques engendrant les effets indésirables. Le poison se dissipe, dis-tu. Oui, à deux conditions.
1/ Que l'on se mette à nettoyer le terrain, mais, surtout,
2/ Que l'on empeche ceux qui le propagent de continuer leur sale besogne.

Jamais, au grand jamais, un poison social ne se dilue de lui-meme. C'est évidemment impossible, à moins de croire en la magie.

Ce que tu préconises, c'est une solution qui ressemble à la logique du FMI, qui prete quelques milliards à des pays exploités et démunis. On sait très bien que, ici, dans les pays de l'OCDE, que tant que les lois qui régissent les relations politiques et économiques internationales restent les memes, ces pays seront condamnés à emprunter et s'endetter toujours plus. Mais ça donne bonne conscience aux populations privilégiées, qui ne veulent pas s'attaquer aux problèmes de fond.

J'suis d'accord! T'as normalisé les relations avec Washington c'est fini..

je faisais (de tout evidence) reference à ce qui n'était pas entre guillemet, à savoir:





Détrompe toi, tu m'amuses beaucoup. Pour être tout a fait honnête c'est par pure égoïsme que je viens ici pour répondre à tes absurdités... ca me distrait, me détends, et allé soyons fou : merci pour tout ce que tu fais pour mon bon plaisir !


Ceci dit, j'ai énormément de mépris pour les gens comme toi. Pour les gens qui ont accès à une instruction poussée et qui n'en font rien d'autre que ce conforter dans ce qu'ils pensent déja.

J'ai pas honte de le dire.



Non, tu frôles le fascisme parce que tu défends (et en l'assumant complètement apparemment) une conception hiérarchisée de la société en association avec des valeurs réac ("ouais c'est le rôle de la famille blablabla").

Mais ca doit pas plus te convaincre que ca vu que tu n'as sans doute pas la moindre idée de ce que veux dire fascisme (ni la moindre envie d'en savoir plus) (fin si tu le sais très bien evidemment, ca découle de ton expérience, un fasciste pour toi c'est un gars en uniforme qui a un balais dans le cul et le bras bien tendu).

@ Abdellah



Je serais peu chaud à changer les choses? ( sur quoi te base tu pour affirmer cela?)

Je trouve cela amusant que sous prétexte que je préfère me focaliser sur un facteur je dois être réduit à être une personne qui ne voit que ce facteur et ignore le reste. Réformer n'est pas une bonne chose?
Il ne s'agit pas surtout de monter la bonne voie mais bien de connaitre le problème du citoyen lambda.
C'est toi qui juge sur le diplôme et accuse ta perception d'une élite. A priori bien maitriser le français/neerlandais couramment et avoir des notions de base de notre société sont déjà suffisant à mes yeux pour modifier le système et son déterminisme.
"pas que le renversement soit à leur désavantage", c'est laid ce que tu dis. Sur quoi te bases tu pour le dire?
Selon toi toute personne qui s'en sort par rapport à son milieu oublie les soucies de son milieu d'origine et se montre égoïste?




Je ne connais pas l'auteur. Il n'existe pas d'opposition à ce qu'il dit?
L'ouvrier radicaux rouges est une référence? Le fait de monter au parlement n'entraine pas l'ajout d'informations qui invariablement ne change pas la perception des choses?

Point de vue de rigueur pour un statut?
Il y a un point de vue de rigueur pour quel statut? Universitaire? bourgeois?
Tell me more plz.



C'est tout à fait possible que j'ai un subconscient teinté de conservatisme. Mais ma raison mon pragmatisme me pousse plutôt à croire que l'inflexion marche mieux que le changement brusque.



Cela se tient si on croit ton postulat comme quoi on ne peut pas "monter" sans changer son point de vue. (et que le changement de point de vue serait une mauvaise chose?)



Le rapport FMI-OCDE-Tiers monde est trop différent à mes yeux.


Si je perçois bien ton point de vue, il faudrait un changement brusque telle qu'une révolution?
Le système serait tellement pourri et puissant qu'il serait pas possible de le modifier graduellement?




@ El dje

Y a actimel et aussi un smiley




Si on avait pas un plaisir ludique sur ce forum, on y serait pas bien que y a toujours des frustrés pour avoir besoin de se lâcher.

Ce n'est pas toi plutôt qui fait rien d'autre que te conforter dans tes idées?
25000 ans sur ce forum et ton discours ne change jamais ni ton comportement d'ailleurs.
Je suis tout open pour découvrir vos points de vue





Il ne faut donc pas de conception de hiérarchie ni de famille? Mais que faut-il donc alors?
Tu te conforte dans tes idées malgré tes études poussées là!

Comme je suis flemmarde, j'réponds très vite : non, il ne faut pas d'hiérarchie, j'vois pourquoi quelqu'un peut plus que moi parce qu'il est né au bon endroit au bon moment. Et la famille, haha quoi. Laisse tomber. La famille c'est le moyen que la société trouve pour 'démissionner'. Parce que les 'mauvaises familles' ça a toujours existé et ça existera toujours. Et c'est pas forcément parce qu'ils sont cons ou vilains hein... non non, les gens pauvres ou qui n'ont 'pas eu de chance' pour ne pas développer. Et là, si la société se ferme les yeux et laisse chacun dans sa merde, ben voilà. L'échelle sociale est maintenue, youpie, tout le monde est content. Ou pas.

Si il n'y a pas de hiérarchie, il y a quoi?
Donc tu remets en cause la transmission et l'héritage? Il faudrait qu'on ait pas le droit de favoriser ses enfants?

Quelles sont les alternatives réelles?
La famille une moyen de démissionner? La société doit gérer donc tout, il faut centraliser?

Ben non il faut pas centraliser. Il faut que ce soit au contraire très délocalisé. Recréer des liens quoi. Que tu puisses aller demander des oeufs ou du sucre à tes voisins sans te faire jeter. Et que si tu vois que le gamin de 8 ans ne parle avec personne, n'a aucun pote et a des traces de bleus, que tu ne regardes pas ailleurs. Que si tu as un peu de temps libre et que tu peux aider les gamins de tes voisins à faire leurs devoirs, que tu le fasses, que ce soit moins, chacun chez soi, chacun pour soi, c'est tout. Et ça, à ton échelle. Après, un gouvernement plus à gauche qu'à droite qui n'utilise pas le fameux 'tu peux y arriver si tu le veux vraiment' pour ne rien foutre pour changer la donne. Imagine un Monopoly où toi tu reçois 10x plus que les autres. Difficile, hein ? J'donne des cours particulier à des gosses de riches. Et qd je vois la merde que c'est, le programme actuel (super réforme complètement inutile en grammaire française, cours de merde d'EDM avec carréement des fautes ds le bouquin et des profs qui pigent pas eux-mêmes ce qu'ils enseignent)... J'me retrouve avec des gosses complètement paumés et j'passe mon temps à les remettre sur pattes. Parce que leurs parents en ont les moyens. J'me revois moi, qui n'avait même pas mes parents à la maison pour ne serait-ce que lire mon journal de classe, encore moins m'expliquer le moindre truc... Et j'me dis, pfffiou, j'ai de la chance tout de même. Suis tombée sur quelques bons profs. Ma soeur pas. Ils l'ont foutue en 'orientation b', à Dachsbeck, ils l'ont virée quoi. Pas de pitié, pas d'aide, rien. Et après elle a du trimer aux Beaux-Arts pour revenir en général.
Enfin, j'suppose que t'es convaincu, point. C'est comme discuter avec un libéral. Si le mec est persuadé que c'est la solution aux problèmes, quoi faire. Chacun son opinion. J'essaye juste (et les exemples plus haut et plus étayés aussi) de te montrer que ta théorie n'est pas très au point...

Sérieusement mtn, j'ai l'impression que tu as tout simplement du mal à envisager ou imaginer qq. chose qui n'existe pas dans notre société actuelle. Oui dans société actuelle y a une hiérarchie. Y a un semblant(discours) de méritocratie et les gens se transmettent des patrimoines colossaux sans que personne (ou presque ) remette ces principes en cause..

Ton discours en gros ( en très gros) c'est : oui y a des inégalités, des pauvres et des riches et que chacun se démerde comme il peut, ben oui quoi? vous voulez qd même pas faire la révolution et tout changer?

Convaincu, je ne me considère pas comme immuable surtout quand je vois comment le temps et l'abime change les chose.

Resserrer les liens? Comment?
Qui dit que le gouvernement ne doit rien foutre?
Je me répète mais comment d'un point de focus centre sur les parents axant sur l'aptitude ( à s'informer comme s'instruire, se révolter contre certaines barrières etc) on me catégorise tout d'un coup comme quelqu'un d'ultra droite qui qui dit que le système est génial et parfait. C'est quand meme dingue qu'on me bash sur des choses rien à voir avec ce que je dis lol.

Moi je veux bien croire que ma théorie est pas parfaite, l'ai je considéré parfaite?
Mais comme je l'ai dis, j'attends des alternatives plus efficace si vous en avez: Dans l'etat actuel des choses, je reste sur l'idée qu'instruire (dans un sens d'information) les parents restent le meilleur outil pour changer les choses à long terme. On ne peut pas changer la mentalité globale de la population, ni à coup de règles par ci-par là changer les choses et une révolution est clairement pas envisageable.







Mon point de vue face à la révolution et toute chose qui n'existe pas dans notre société actuelle est: Quoi? Comment? Possible?
Ce que je remarque c'est que généralement les discours révolutionnaires disent qu'il faut faire la révolution et changer les choses.
Ok mais comment et pour arriver à quoi? Est-ce possible?
Le problème c'est que personne ne me répond clairement ni me propose d'alternative élaborée et non simplifié/idéalisé.

Donc il me semble tout à fait normal que je reste sur mon point de vu de points d'inflexion et de réformes progressives.

Et si on veut ajouter le côté personnel dans l'histoire. Mes parents sont des réfugiés vietnamiens. Ma mere faisant en quelque sorte d'une classe social élevée et professeur/ étudiante universitaire. Mon père est un boat people, avant cela il s'est évadé de prison (oui il était prisonnier politique) et encore avant cela il venait du fin fond de la campagne viet très pauvre, est parti de chez lui et sans rien a fais des études universitaires à la capital en ayant obtenu une bourse et en travaillant. Maintenant on pourrait faire un blabla que ceux-ci m'ont influencés pour faire des études. Reste que ils sont parti de rien en Belgique et m'ont fourni ce qu'il faut pour arriver à où j'en suis en regardant/utilisant les moyens à leur disposition: Ils sont blablabala non seulement parti de rien (doublement pour mon pere) mais en plus subissent de plein fouet le système. Actuellement mon pere est magasinier, ma mère femme de ménage et ce depuis des dizaines d'années.
Et ce par une révolution communiste mal foutu et corrompue

Donc il est tout à fait normal qu'un individu comme moi doute clairement de l'action révolutionnaire si il y a pas de réel plan derrière ni de réelle réflexion pour le cas où cette révolution réussit.

Proposez moi des alternatives réalisables et idées claires vu que vous semblez en avoir plein.
Mais je trouve simpliste de croire qu'il est si facile de changer les choses d'un coup pour mieux alors qu'en parler...

Tant qu'il reste le canal historique...(c'est d'ailleurs ce qu'on me repproche en fait de m'être fait mercenaire d'idées).

Sisi: On peut faire la révolution...mais permets moi de te dire, qu'on me la fera pas sur le dos. Une révolution ca peut aussi bien être un jardin fleuri, qu'un cimetière fleuri.

A Althend

Ben personnellement je n'ai pas de projet de révolution en ce moment, je pense que l'important c'est d'être encore capables de critiquer, de ne aps accepter les choses comme normales ou naturelles. Je considère que c'est le devoir de la jeunesse d'une société ( de tout le monde idéalement mais bon..) d'être capable de réfléchir sur la société dans laquelle elle vit et de constamment remettre en question les normes de cette dite société. Les hommes font le monde, c'est bateau mais tu sembles l'oublier...et ce, même si on a pas tous réfléchi à une alternative solide, alternative qui ne se construit d'ailleurs (idéalement) pas souvent dans la tête d'une seule personne..

Crois moi, si je fais ce que je fais la de suite c'est justement parce que les hommes font le monde. Mais les hommes (et les femmes) sont divers...

Tu nous fais une dépression Avto? Qu'ont-ils fait de toi? Et c'est quoi cette histoire de mercenaires d'idées?

Non je fais ... du Tri, et je cotoie des gens trés opposés au niveau des idées politiques (et autres)...cependant une fois que chacun est face à la souffrance (d'abord physique puis psychologique), face à l'effort on se rend compte de beacoup de failles et ca fait mal. Et pas seulemnt là ou on pense. On touche en plein le coté à la fois patéthique et héroïque de l'être humain.

Et on en vient a douter de son bord. Eux ils pensent tous égaux, moi je pense, bordel il y a des differences visibles. Je vais pas pas vous chanter la sérénade du "tüss parejs, tüss zhantis"...mais un peu d'empathie, un peu d'humanité, un peu de comprehension. Appuyer sur une gachette je sais faire, et c'est facile (d'autant plus facile quand c'est humain et quand vous le déconsiderez). C'est l'inverse qu'il va falloir essayer.

Si tous nous sommes ici aujourd'hui, c'est grâce à la spécialisation sociétale issue d'un processus de production et de distribution ayant dérivé des fondamentaux du capitalisme "primal", je voudrais qu'on ne l'oublie pas. Histoire qu'on ne rejoue pas la mort du père à la soviétique.

Toi tu ne perds rien pour attendre .

Je ne comprends pas bien. Comment comptes-tu inculquer à des parents (qui sont censément inaptes à comprendre les potantialités qui s'offrent à eux) les bons filons pour s'en sortir, sans changer les mentalités?

Tu vas devoir non seulement changer la mentalité des parents susmentionnés, mais en plus tu devras changer la mentalité du système meme, puisqu'il faudra convaincre les structures sociales, les politiques, les électeurs, qu'il va falloir financer une "éducation-information" des parents "déficients" afin d'améliorer le système.

Autre chose: postulons que les parents soient sensibilisés, sans révolution de la société (ce qui est déjà une antinomie en soi, comme je le montre ci-dessus). Si par exemple le système universitaire se démocratise, donc si tout le monde est susceptible d'y entrer, on crée un nouveau problème. Une augmentation de la population qualifiée, et donc une diminution de la valeur des diplomes (comme après Mai 68).

Si la logique sociale reste la meme, fondée sur la compétition, la légende de la méritocratie, si donc on ne révolutionne pas la logique et les priorités sociales, on ne fait que déplacer le problème. Par réaction, et de manière certaine, de nouvelles structures vont se créer qui bénéficieront aux détenteurs des capitaux divers. Ainsi, on pourrait voir tout simplement l'avènement de nouvelles institutions scolaires privées aux critères d'accueil difficiles d'accès, comme un minerval exorbitant, et avec un diplome beaucoup plus valorisé.

En bref, ce que j'essaie de dire c'est: si la logique motrice d'une société est celle de la méritocratie, de l'effort, de la concurrence, alors les structures se modulent pour profiter à la perpétuelle couche (ou une autre, plus réactive, ce qui n'est pas impossible).Donbc, fondamentalement, les inégalités persistent.

Donc, non seulement, une hypothétique vaste opération d'éducation/information des parents des classes défavorisées est impossible dans les conditions actuelles (c'est-à-dire sans changements des priorités sociales -d'ailleurs, qui financera cela?-), mais, en plus, si elle se faisait, elle reculerait le problème à un autre niveau. On le voit d'ailleurs très bien aujourd'hui: les hiérarchies sont toujours là, avec leur lots d'injustice, et pourtant il n'y a jamasi eu autant de jeunes dans les écoles et les universités. Les formes changent, pas les fonds/ Or ce sont ceux-ci qu'il faut changer.

Comment? Révolution? Y a-t-il une réponse claire à ce sujet? La première étape, la plus importante, c'est que les gens soient conscients de la problématique. Il ne s'agit pas de révolutionner une société si beaucoup d'individus ne sont pas conscients des mécanismes sous-jacents. Or, la critique, par un jeu de pensée unique dominante, reste souvent cantonnée à des cercles restreints (milieu académique, revues spécialisées, etc).

Mais il ne faut pas attendre des critiques qu'ils établissent un programme clair. La modestie et la lecture de l'histoire et des déboires des mouvements révolutionnaires imposent de ne pas se précipiter vers un schéma qui sera de toute façon entaché de dogmatisme, vu les imperfections que nous avons en ce qui concerne la compréhesnion du monde social.

Mais, en définitive, l'argument du manque de programme dans le chef de ceux qui critiquent, n'est pas très pertinent, je crois. Il faut d'abord partager un diagnostic. "Voilà ce qui, selon nous, cloche, es-tu d'accord qu'il faut changer cela?" Ensuite, en fonction de cela, l'interlocuteur répond si oui ou non il penche que cette situation n'est pas juste. Alors là, seulement, il peut se mettre à penser à contribuer lui aussi à une critique. Il faut une mise en commun d'un potentiel critique. Il est insensé de parler de programme, quand un discours dominant reste d'actualité. On peut à tout le moins parler de "principes" élémentaires, de "logiques de changements", sur lesquels s'articuleront les avancées progressistes. Ce n'est qu'en fonction du contexte de changement que l'on est amené à réfléchir à ec que l'on doit entreprendre. Entamer une théorie abstraite et inscrite dans un contexte loin des changements en mouvements, équivaut souvent à gloser dans le vide.

En vérité, lorsqu'un bateau fonce vers un iceberg, il faut d'abord que l'on soit conscient qu'il faut à tout prix changer de cap, plutot que demander avant cela quelle sera la destination suivante. C'est suivant la situation de redressement de la direction, en fonction du contexte qui évolue, donc, qu'on est amené à se poser la question suivante: que faisons-nous, maintenant?

Les lignes conductrices de la réflexion critique impliqueront les réponses à apporter. Chacun a les siennes (de lignes conductrices). Je suis pour ma part attaché à l'idée de solidarité, de partage, de poltiique démocratique radicale, décentralisée, d'autogestion et d'appropriation par les travailleurs de leurs outils de production et des fruits de leur travail, le tout dans un contexte fédéraliste (Kropotkine notamment).
Je m'oppose à l'idée de Parti, d'élite éclairée, de capitalisme (c'est une conséquence logique), d'autorité illégitime.

Si ca t'interesse vraiment tu peux lire un peu par toi-même hein. Il y a toute une littérature abondante qui cherche précisément à répondre à ces questions. Pourquoi attends-tu des autres ce genre de réponse?





Douter est la meilleure chose qui puisse arriver à qui que ce soit, c'est donc tout a ton honneur. Au grand malheur de l'humanité, c'est une démarche qui reste encore assez rare...

Personnellement, je suis précisément en train de travailler sur la question du détournement des thèses révolutionnaires à des fins d'instauration de régimes ultra-autoritaires (URSS, Chine 'communiste', Nord Vietnam... ou pour le dire autrement léninisme, stalinisme, maoïsme...). Il est frappant de voir que tous ces régimes qui se réclament de la pensée de Marx en opèrent un détournement et une simplification abusive et utilitariste, qui a pour conséquence de faire la promotion de l'exacte opposé de ce que Marx essayait de promouvoir (comme idées).


Si cette phrase est vraiment sincère, et que tu t'intéresses réellement à cette question, je serais plus que ravis de te conseiller quelques lectures.

Reste que pour commencer à trouver une alternative il faut bien que quelqu'un commence par proposer quelque chose,no? (et je crois que rien n'est naturel ou normal chez l'être humain)
Et je remarque que cela finit plus souvent par un bash. (oublie de l'intention?)
Réfléchir sur ce qui peut être fait, ne peut-il pas être le but de ce topic?



Je n'ai jamais inapte de comprendre mais bien inapte de par divers cause. Encore une fois on prend une version déformée ultra négative de ce que je dis.
Je ne crois pas (postulat de départ) que les parents veulent du mal à leur enfants en général. Et donc qu'ils sont à la base intéressé par tout bon filon.
Je n'ai nul part dis qu'il est possible de tout changer mais bien de changer en grande proportion les choses. Comme je l'ai dis auparavant je pense à l'information avant tout; d'ailleurs nous vivons dans un air d'information. ( et je crois qu'il y a bien corrélation entre non information et classe sociale dites basses)



Le but de l'université n'est il pas autre chose (se forger l'esprit?) avant de donner accès au boulot plus "élevés"? (se pose aussi la question de formation à donner) (et je déplore l'inexistence en Belgique de bachelier officiellement général) (note: la première année en science économique est excellente à ce niveau là )
La valeur du diplôme diminue peut être de valeur économique mais pas d'un point de vue humain (d'ailleurs plus il y a de gens qualifié plus c'est valorisé humainement. Ne prenons par exemple que le cas de l'alphabétisation qui bien qu'il avait une valeur bien plus grande économiquement dans le passé, a une valeur humaine indispensable de nos jours) (remplacer le mot "humaine" dans valeur humaine par le terme adéquat, je le trouve pas trop bien)




Le fait d'être plus informé (je préfère ce terme à "éduqué" ) ne change pas les priorités sociales?
(et personnellement, cela a eu beaucoup d'influence dans des tas de choses, ne serait ce que l'évolution entre 15-17-19-21-23-.. ans)

La création de nouvelle structure pro-détenteur de capitaux est hypothétique et tout hypothétiquement je peux ajouter qu'elle se trouverait face à une opposition plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui, avec des outils et des ressources "intellectuelles" plus forte.



J'aimerais que tu précise inégalité dans quel sens?
Certaines inégalités peuvent être légitime suivant certaines valeurs. (j'évoque encore par exemple le droit à l'héritage et la transmission de richesse(au sens large)



Il peut toujours arriver for example qu'une entité politique décide de consacrer une budget à l'éducation tout comme l'information.
concernant aujourd'hui, je pense que tu as pour symptôme l'impatience. Je suis convaincu que d'ici 20-'0 ans de gros changements auront lieu (peut être silencieusement mais se faisant quand même) (d'ici ce temps là la Belgique aura plusieurs grosses crises économiques comme social; papy boom, état providence, etc) (voir peut être environnemental vu les discours alarmistes)

(bordel de limite de citations)



Les parents sont là comme outil de diffusion efficace, pourquoi ne pas leur donner conscience?



Partager un diagnostique, d'accord avec cela.
Sauf que dans le terme révolution il y a aussi une idée de cycle qui rappelle bien que sans objectifs/prévision/clair cela mène à pire et à une nouvelle boucle. D'ailleurs je préfère évolution à révolution (lol la phrase un peu werberienne)
Des tas de cas montre bien que "l'improvisation" mène à des catastrophes. (ex: Vietnam)
Je ne vois pas en quoi il est insensé de parler de programme, il est normal de savoir vers quoi on se dirige.
Il est trop idéale voir irresponsable de mener une disruption/destruction sans savoir ce qui va derrière.

Avoir des buts et désigner des valeurs/idées, c'est simple mais les appliquer c'est bcp plus compliqué et je suis clairement d'avis que déjà qu'un projet bien fignolé part en couille, un projet "confus" mène à pire.




Dans le cas présent le bateau navigue sur l'iceberg.

(de plus foncer dans iceberg en face est préférable que de foncer dans un iceberg plus grand et plus dangereux)




Concernant la solidarité et le partage, le laisser faire au peuple n'est pas ce qu'il a de plus efficient. (actuellement de par la mentalité populaire) C'est pourquoi il y a centralisation de l'aide.

Autogestion et appropriation par les travailleurs de leurs outils de production, c'est à dire? J'ai besoin d'exemple/explication concret pour imaginer comment cela pourrait effectivement fonctionner.

J'aimerais aussi savoir ta vision de légitime. Qu'est ce qui l'est et qu'est ce qui ne l'est pas. et aussi ta vision de propriété.

Et aussi comment retirer les conséquences sociales de la division de travail, de la différence de compétence et des inégalités natales.

Et des tas d'autres questions d'ailleurs mais celles-ci me viennent avant tout. (si tu le veux evidemment/a le temps)



@ El_dje



Parce que c'est vos réponses/interprétations que je veux. (ce n'est pas une raison suffisante?)





Pourtant à leur cause se trouvait surement en parti des gens qui y croyaient vraiment.
(et le marxisme est à mes yeux irréalisable bien que d'intention noble, de par la nature humaine. D'expérience et de constat et pour l'instant rien ne me pousse à penser qu'il est possible)

(comme pour un être humain, la naissance est un jeu de poker avec lequel on fait de son mieux. L'humanité à une date donnée c'est pareil, on fait de son mieux avec son état de départ. Qui sait? Après des tas de tours, viendra un moment où le jeu rendra envisageable une quint royal)


C'est justement pour m'épargner les longs moments de recherches/analyses/récoltes de lectures (et lectures opposées) que je vous le demande directement (et à d'ailleurs toute personne qui combat pour une idée qui m'intéresse) (mais malheureusement tout ce qui est intéressant n'est pas souvent vrai et juste; bien souvent le contraire: dixit les religions etc qui partent d'une thématique intéressante mais malheureusement ne me convainc pas)

De plus ton point de vue personnel m'intéresse plus.

Ah oui, petit plus:

Bien sur, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit (et de gens qui s'en remettent aux autres pour savoir quoi faire et penser).



Comment tu peux dire de quelque chose que tu ne connais pas qu'il est irréalisable?

Pour ce qui est de nature humaine, je ne pense pas qu'une telle chose existe. Les humains sont tels que la société les façonnent.

(et attention à ne pas confondre marxisme (ensemble hétéroclite de corpus théoriques, dont la plupart découlent de la falsification volontaire opérée par des penseurs dont le but était la prise de (ou le maintien du) pouvoir (Lénine, Staline, Mao et autres....)) avec la pensée de Marx)




C'est justement en voulant s'épargner un tavail de réflexion critique que trop de gens se sont laissés manipuler (pour ne pas dire embrigader) par les chefs de fil précités.



C'est bizar, mais j'ai du mal à le croire

Bon, je vais pas m'éterniser sur le sujet, car je crois avoir tout dit en ce qui me concerne. Cette phrase que tu as écrite me suffit à penser qu'on est arrivé à un moment irréductible du désaccord. Nous n'avons pas les mêmes prémisses, pas plus que nous partageons les mêmes idées de moyens, et enfin et surtout, nous ne voyons pas les fins d'une action sociale de la même manière. Bases, médiations, et objectifs sont tous différents d'une part et de l'autre de la discussion. Comment continuer?

Pour être sincère, cette expression, là, "leur donner conscience", me perturbe énormément. Je la trouve mêlée de naïveté et de cynisme. Je continuerais à décrire mes vues sur le sujet, si je n'étais conscient de l'inexpugnable désaccord qui nous sépare.

Il me semble que prendre l'effet du système (des gens exclus du système d'opportunités sociales) comme la base du problème, est un renversement fantastique du problème. En ce qui me concerne, je m'attacherais à m'attaquer à la mauvaise distribution des opportunités, plutôt que d'informer les victimes du système sur la manière de profiter à son tour de ce système injuste.

Mais non "Know thy Enenmy" dje...

On peut dire que ce sondage a de la gueule !

@ El dje



Comment plutot dire quelque chose qui n'existe pas (pas encore) est irréalisable.
Je ne connais pas la magie/sorcellerie, pourtant je pense qu'elle n'est pas réalisable.

Et personnellement, je n'ai rien à gagner à penser que cela est irréalisable, justement je préfèrerais penser que cela l'est.




Remplace le terme "nature humaine" par "comportement humain" alors, vrai que le mot "nature" porte à confusion. Je suis d'accord que les humains sont tels que les sociétés les façonnent. Dans ce cas, n'es-tu pas d'accord avec moi que l'état, le comportement actuel ne permet pas une révolution réussite?
Dans ce cas ne faut il pas faire avancer les choses comme on peut (en utilisant les forces du moyen/force du système en place) afin qu'à un moment donner on puisse réellement envisager une réforme profonde à la source?



Oui mais ce n'est pas on cas. Je cherche surtout une amorce, "déclic" qui me fasse penser que consacrer tout ce travail de recherche et de réflexion (ce qui est énorme vu le champs que cela concerne).
Ce qui donne la conviction et l'alternative d'une personne justement est très souvent un déclic.



@ Abdellah




Personnellement je suis ici parce que vos opinions m'intéressent et me sembles utiles à lire. Ce n'est pas forcément le cas contraire.
Le but de la discussion n'est pas la converge d'opinion forcément. (bien que cela puisse être le but d'interlocuteur)




Je pense au terme conscience dans un sens d'augmentation de possibilités envisageables.

Comment t'attaquerais-tu à la mauvaise distribution d'opportunités?
(cela n'est pas en rapport avec le sujet mais cela m'intéresse)





Sinon concernant ma visée sur les parents; je résume pourquoi: (et si jamais cela se passe, cela ne peut pas faire de mal sauf si l'information distribuée est fausse)

Pourquoi se focaliser sur la propagation d'information aux parents?
1/ Il s'agit d'une microstructure qui existe depuis toujours et n'est pas remise en cause par la société et dont la société convient de l'utilité (légitime de base)
2/ Celle-ci détient le vecteur à la base le plus fort sur la formation de la génération de demain.
3/ Postulat de départ: elle veut le bien de ses enfants; donc de principe elle partage une idéologie de bien à laquelle j'adhère. (non pas de bien global, j'en suis conscient mais l'ensemble de petits vecteurs créer un mouvement)
4/ La cibler comme point de focus est réalisable et ne digresse pas la logique populaire. (qui hurlerait contre une organisme qui informe et aide les parents?)
5/ Elle s'insère dans une logique de tolérance multiculturelle et de respect. (on est libre de fair ce ce qu'on veut d'un conseil et des informations qu'on reçoit)




Ce n'est surement pas vous mes adversaires.




Ne sois pas parano!

+1. J't'avoue que j'hésite encore...

Mon mémoire n'existe pas (pas encore) et pourtant il est réalisable.



Haha, magnifique. Je n'avais encore jamais entendu qui que ce soit d'autre que Malia (sovietologue inculte) faire de lien entre la pensée marxienne et la magie (et tu vas meme plus loin, sorcellerie )




Alors pourquoi pars-tu du postulat que c'est irréalisable, avant meme d'avoir ouvert le moindre livre concernant ces thèses. Te baser sur le discours bablbutiant de quelques pseudo-marxistes est tout de meme assez limité...

Ceci dit, je continue de penser que tu pars d'un postulat non rationnel (mais probablement bien légitime en raison de tes origines.. (au fait (si ce n'est pas indiscret), tes parents étaient-ils originaire du Sud ou du Nord ?)) d'irréalisabilité.




Pas vraiment d'accord non. Pour moi l'argument principal en faveur d'un obstacle à la réalisation de ces thèses, est la situation de monopole des moyens d'agir (capitaux) dans les mains de ceux qui ont tout intérêt à ce que ces thèses ne se réalisent pas.



En tant qu'économiste (en devenir), je ne peux que te conseiller de faire la lecture de la critique marxienne de l'économie libéral. Cela ne peut qu'enrichir tes connaissances, d'aucun diront meme que c'est indispensable à toute formation d'économiste; et pas des moindres, ainsi on pouvait lire dans le numéro Hors-série du Point (comme ne peut pas vraiment accuser de gauchisme) consacré à Marx:

"Dans un article du 13 mars 2009, le très libéral Financial Times, l'un des quotidiens économiques les plus prestigieux de la planète, recommande à ses lecteurs de lire Marx, car il est selon lui l'un des meilleurs économistes de l'histoire, au même titre qu'Adam Smith, le pasteur écossais qui expliqua les mécanismes du marxhé et prôna le libre-échange. Le premier, en effet, Marx a su analyser les faiblesse du marché [bon ca c'est pas tout a fait vrai, mais disons que c'est celui qui l'a fait de la manière la plus rigoureusesystématique et irréfutable]. "La connaissance de l'économie marxiste aurait permis à nos financierrs et à nos politiciens d'éviter ou au moins d'atténuer, la crise actuelle du capitlaisme", assure le quotidien britannique.""

Humour inside les gars, j'ai bien conscience que ce débat à dépasser la simple confrontation d'égo


[Putain c'est trop chiant ce nombre max de quote !!!!]

De quoi parle-t-il?



Mes parents sont du sud. (Saigon, bien qu'à l'origine mon père du bled)

Il est tout à fait possible que cela influence mon postulat mais en même temps il y a plein d'exemples dans tentatives échouées/corrompues qui existe.
A moins que tout le monde partage, du moins comprend l'idéologie/valeur, je vois mal comment cela ne peut pas finir en corruption/guerre de rapport de force dans le mouvement révolutionnaire.
De plus tout changement se devrait d'affecter le monde entier. (vu que les intéractions inter-pays société peuvent tout bousiller et cela s'est souvent vu)



Comme je l'ai dis, il me faut le déclic.
On commence toujours avec des à priori que l'on change ou pas. Mon switch démarre sur off dans ce cas-ci.
L'envie de passer à "on" n'est pas suffisant, il me faut quelque chose d'autre.



Dans ce cas tu suggère de d'abord retirer ces moyens d'agir ensuite les distribuer; puis ensuite quoi?
Tu es aussi partisan du fait que si des individus accède à ce pouvoir, leur vision devient corrompue et leur but diffère de manière plus égoïste?
Je ne pense pas que le pouvoir est réellement conscient ( par là je pense planifie ses moyens de protection et ce de manière organisé)
J'imagine plus un ensemble de petits vecteurs indépendants défendant leur parcelle de pouvoir créant une résultante provoquant les divers cas déterministes et aliénateurs.




Chaque année en économie se trouve les théories de Marx dans minimum un des cours. Marx fait partie du cursus et est probablement l'auteur le plus récurrent.
Les études en économies sont avant tout un ensembles de théories/cycles d'opposition
(d'ailleurs le de facto économiste/solvay = capitaliste sauvage est un stéréotype bien ridicule vu qu'on nous enseigne tout les foirages qu'ils comportent ainsi que les bien fait qu'ils comportent)

D'ailleurs des tas de gens se focalisent sur le capitalisme ou le marxisme en oubliant qu'il a d'autres alternatives, ainsi que des hybrides.

D'ailleurs, je parle d'expérience/discussion avec les des jeunes révolutionnaires: Le plus souvent; les économistes ont une plus grande connaissance de Marx que les jeunes révolutionnaires ont une connaissance des autres théories économistes.

Non, on attend pas que qq'un propose une alternative miracle et solide pour commencer à remettre les choses en question enfin! Ca ne sert à rien de proposer une alternative si les gens ne sont même pas prêt à critiquer..


C'est ce qu'on essayait de faire jusqu'à ce qu'un type vienne dire que de toute façon y a tjs moyen de s'en sortir, les parents n'ont qu'à mieux éduquer leurs enfants ( oui oui je grossis là )


tu veux donc dire que y a un problème à ce niveau là..que les parents manquent d'information tout ça? Donc qq aprt ils sont pas responsables de leur situation? ou pas? Et tu crois qu'il suffirait de les informer pour que tout change?



dans le sens ou seuls les plus forts, les plus puissants et les plus riches s'en sortiront..




Déjà "légitime" c'est discutable..moi perso je trouve pas ça légitime qu'un mec commence sa vie avec un patrimoine de malade grâce à ses parents alors que moi ( exemple hein) je commence à zéro, pcq mes parents n'avaient rien...le gars ac le patrimoine n'a rien fait pour être aussi avantagé, il est juste mieux né que moi..de la commence toute inégalité...tu vas me dire que c'est normal puisque c'est la réalité...et après on va dire que oui, mais si le gars qui commence à zéro travaille vraiment très très très dur toute sa vie, il pourra s'en sortir et devenir aussi riche que celui qui n' rien foutu et a juste profité de la tune de ses vieux! Ok, mais combien de gars qui commencent à zéro peuvent vraiment réussir même si'ils bossaient vraiment dur? pas bcp tu sais..



Mais dans quel intérêt une entité politique ferait ça?
Et quand bien même il y aurait une entité politique philanthrope, tu crois vraiment qu'ils vont nous proposer qq chose qu'on a pas vraiment demandé? ce que je dis là c'est que ça doit d'abord venir de nous, pour ensuite être revendiqué ( en vain)..




Mais là on est très très loin de la révolution!
Pour moi la révolution commence d'abord par union..et on y est pas encore...

bien sûr que c'est insensé de parler de programme, tu sais ce que ça veut dire un programme? moi le gars qui me propose un programme d'après révolution il me fout les boules! vers quoi on se dirige? pour l'instant vers rien, contre quoi on se soulève? Contre le capitalisme. la conscientisation, la révolution, ça commence par là..




Voila tout est dit!

De la pure rhétorique réac! On est pas bien dans ce système mais on est persuadés qu'en le changeant ce serait encore pire..alors on se tait et on subit (et on met la faute sur les parents accessoirement )



La nature humaine n'existe pas..il diffère selon la conception du penseur donc encore une fois dire que la nature humaine ne permet pas un monde meilleur c'est de la rhétorique pure!


Ok Althend, ça c'est la réalité aujourd'hui..tout est de savoir mtn si tu l'acceptes comme étant la seule solution possible et imaginable pour les hommes, soit tu es contre, tu trouves ca injuste et t'essaie de lutter contre, et lutter contre ça commence ici, là en te parlant je lutte contre, si si




Hé ben tu le caches vraiment bien, pcq de considérer tout changement comme irréalisable à priori...



le comportement humain c'est pareil, c'est pas qqchose de bon ou de mauvais en soi..ok l'etat actuel des choses ne permet pas une révolution ( quoi que, jamais autant de gens ont été conscients des désastres du capitalisme mais bon..) faire avancer els choses comme on peut avec les moyens du système? c'est pas ce qu'on est entrain de faire? on utilise un forum pour critiquer le système non? de tte façon on est tous dans le système, le système est partout! sauf dans nos rêves!

Je ne parle pas d'alternative miracle mais bien d'alternative tout court.



Mouais non




Je n'ai pas dis que c'est la solution miracle mais bien celle qui aiderait le plus à faire avancer les choses.
Donc que quelque part ils pourraient faire mieux et ce, juste en leur fournissant plus d'information et donc de possibilités.



Visée une répartition par le mérite ne veut pas dire non plus laisser les "incapables" dans leur merde.



C'est pour cela que je pose la question de la légitimité.
Bon, imagine dans un autre sens. Tu te casses le cul, tu bosse pour atteindre un certain niveau de richesse. Il est normal que tu veuilles que ton gosse en profite. Est-ce qu'il serait acceptable qu'on t'empêche cela? Le gars de ton exemple qui se sera cassé le cul toute sa vie pour devenir riche, ne devrait pas avoir le droit de transmettre sa richesse à ses enfants? Ce gars s'est cassé le cul toute sa vie pas seulement pour être riche mais aussi en sorte que ses gosses n'aient pas à ramer autant que lui. Est-ce que la situation de son gosse né dans une famille plus riche comparée à une autre est toute aussi dégueulasse?

D'ailleurs cette question peut se poser pour toutes transmissions. (valeurs, éducations etc)

Il peut s'agir aussi d'une critique sévère de toute communauté/ groupement/famille (légitimité d'existence d'insider/outsider)





Je ne sais pas d'où te viens ce pessimisme mais il existe des tas de gens qui veulent se battre pour des valeurs et aider le monde. Je ne vois pas pourquoi une entité politique n'aurait pas d'intérêt à cela. (et quoi qu'on dise des partis politique etc... Malgré qu'il y q de la corruption etc il y a des individus philanthropes dedans)




Je pense surtout à un plan autre que juste " Contre le capitalisme". Les gens peuvent être conscient des problèmes du systèmes mais la répercussion
de cela ne dépend que s'il existe un plan derrière du moins une idée d'alternative. (et Dieu sait comment cela est crucial et ce moment d'improvisation à mener à des régimes totalitaires...)

L'union comme tu l'a dis, on y est pas encore. Comment arriver à cette union?



Provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque-provoque.



Remplace le terme "nature humaine" par "comportement humain" alors, vrai que le mot "nature" porte à confusion.
Ma perception du comportement humain actuellement dans son ensemble me pousse à cela.



Ce sont tes à priori et ton optique négatif qui pousse cela.
D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de critiquer avec sarcasme une personne qui veut bouger les choses en mieux même si à mon opinion ses idées sont foireuses. L'intention compte, les moyens sont à discuter.



Petite précision pour mon exemple du poker. Contrairement au poker, le jeu suivant est influencé par le jeu précédant.
J'accepte parfaitement mon opinion comme quoi dans l'etat actuel des choses, aucun changement réellement profond peut avoir lieu mais qu'au moins je peux contribuer à améliorer les choses pour un future où le contexte sera meilleur pour changer les choses.



Donc on est d'accord sur ce point.
Sinon concrètement, qu'on soit dans le systeme ou pas, osef. As tu des idées à me proposer pour changer les choses?
(qui sait? Demain en traversant la rue, je croiserai Paris Hilton qui flashera sur moi et me donnera quelques milliards, me donnant des moyens pour changer les choses. Tes idées pourraient être appliquée )