Erased by Piston.

J'aurais deux mots, éventuellement : Loi Moureaux

Ça me donne envie de vomir ces deux mots.

Petite question : c'est quoi le quota pour la parité des sexes sur les listes électorales ?

Je crois que c'est 30% légalement mais les partis ont décidé en interne de faire 50/50. Par contre tous n'appliquent pas le système de la tirette

Habile... C'est de la discrimination également...mais ayant pour faire but de joindre la moitié du genre humain au processus décisionnel. Y a également, et surtout, derrière, une dimension utilitariste, qui veut que les femmes sont plus à même de représenter les intérêts...des femmes. Alors c'est clair qu'en s'arcboutant sur du 50-50, on prend pas forcément les gens les plus compétents. Et c'est regrettable. Mais ça n'a rien à voir avec la discrimination xénophobe qu'on retrouve à l'Extrême-Droite, où on parle d'exclure dès le départ, où c'est pas juste un "dégat collatéral".

(Note, t'as bien fait de quitter Sciences pos, jamais t'aurais supporté les cours de Marques Pereira)

J'vois pas ce que c'est mais c'est rigolo, ça m'évoque des trucs assez seskuels

Il donne quoi comme cours ce prof ?

"Genre et politique"

Damn ! elle est dur a supporter ! (bien que ses cours soient souvent très intéressants)



edit: Piston t'es pour la discrimination ?

Bah, personnellement, je suis pas fan des lois Moureaux, Gayssot, et autres genres de procédés pseudo-légaux, dont l'arrière-fond est assez hypocrite en définitive. Je crois que je rejoins assez franchement l'opinion dre Chomsky à cet égard.

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...oisie-avec_news

J'ai presque trouvé ça drole, mais bon... Mauvaises prédictions apparemment

Ouais mais c'est une critique qui s'adresse à la politique en milieux capitaliste en génréral alors... La politique (l'Etat) EST hypocrite puisqu'elle prétends avoir un pouvoir qu'elle n'a pas.

Comme les lois contre la fraude fiscal quoi... qui finalement ne gênent que les petits.


La loi Moureaux ne concerne pas que le fait de faire la promotion du racisme (ce qui, je te rejoins la dessus, devrait etre libre), elle pénalise également le racisme en lui-même, les actes racistes. Je trouve quand meme normale qu'il y ai une loi qui interdise de refuser un taf (ou quoi que ce soit d'autre) à quelqu'un en raison de ses origines etc..

Est-ce logique que si tu frappes quelqu'un pour son porte-feuille tu sois moins puni que si tu frappes quelqu'un parce qu'il est noir? Dans le même ordre d'idée pourquoi les lois mémorielles s'appliquent plus pour un génocide que pour une épuration ethnique ou le fait de parler de la colonisation en terme positif?
La loi contre le racisme est, surtout en Belgique, une hypocrisie sans nom... Essaye de porter plainte pour des "frans rat"... Puis au final, si un employeur préfère un blanc à un noir alors que le dernier est plus qualifié, j'ai envie de dire temps pis pour lui... La loi ne l'empêchera de toute façon pas de le faire, il suffit qu'il dise "meilleur perspective d'intégration dans l'entreprise" ou une connerie comme ça et le candidat noir l'aura profond... C'est difficile à prouver qu'il y a discrimination à l'embauche, et si c'est pour qu'on trouve qu'il n'y a pas assez de personne issue de l'immigration dans tel ou telle entreprise, alors on a cas passer au système de quota... qui est bien pire selon moi

A mon sens : oui sans une once d'hésitation.

Mais quel rapport ?



ca n'a rien avoir avec ce dont on parle.



oui ca c'est ce qu'on vient de dire.

je voulais juste dire que les deux lois dont il était question induisait une discrimination puisque dans l'une un génocide est mis en avant et est impossible à critiquer, et dans l'autre l'antisémitisme est mis sur un pied d'estalle par rapport à "d'autres racisme"
Pour le reste pour moi un acte violent qu'il s'explique par une idéologie de merde, ou un comportement de merde c'est kifkif les deux méritent d'être puni de la même manière, un acte violent et gratuit n'est pas moins grave qu'un acte violent ou sous-tend une idéologie raciste (symboliquement je trouve que l'agression raciste est plus grave que l'autre, mais je pense sincèrement que punir plus gravement quelqu'un à cause de sa philosophie n'est pas juste)
Pour finir, les lois contre la discrimination à l'embauche et tout autre discrimination posent plusieurs problème, d'abord elles sont difficiles à prouver "deux candidats sont de mêmes valeurs, le premier est blanc avec un nom flamand bien de chez nous, le second est foncé, il a un nom arabe est-ce que si j'avantage l'un par rapport à l'autre selon mon origine ethnique je fais de la discrimination?" le problème est la peur que ça installe mais pas seulement dans le fait d'engager des gens, dans notre liberté d'expression de tous les jours, simple exemple : être bouffeur de curé, cracher sur le pape... no problemo, personne n'aura jamais de problème... Critiquer le grand rabbin de Bruxelles? la religion juive? Bof bof... Certaines communauté sont incritiquable, si tu le fais tu t'en prends plein la gueule et les lois contre le racisme sont des armes utilisées à ces fins...

Je préférerais qu'une entreprise (ou n'importe quoi) dise clairement qu'elle refuse d'employer (ou de donner quoi que ce soit) à quelqu'un parce qu'il est gay/noir/musulman/petit/elle et que la pression sociale qui existe, fasse que cette entreprise soit dans la merde, que les autres employés arretent d'y bosser, que les citoyens n'achètent plus leurs produits... La loi, à mon sens, déresponsabilise toujours l'individu, dans le cas d'une loi sur le raacisme, elle lui enlève son devoir de citoyen de travailler pour une société moins discriminante (maintenant, j'suis peut-être un petit con de rêveur...)

Haha ^^ Je n'y aurais pas pensé perso Mais puisque personne ne soulève, je vais te le dire. Le système de la tirette (lol) c'est de placer à chaque fois, alternativement, un homme et une femme sur une liste. Style F, H, F, H, ... Et ce pour être sur que les femmes sont effectivement présentes sur les listes, mais aussi qu'elles aient les même chances de représentation! En 2004 rares étaient les partis à avoir mis en place ce régime...

Et s'ils ont des pantalons à boutons, on alterne différemment ?

Le problème, vois-tu, c'est que (mon opinion perso) la société, autour, elle risquerait d'approuver... Je pense vraiment qu'il faut un temps de discrimination positive avant de pouvoir 'laisser aller'. D'ailleurs j'ai l'impression que de plus en plus, ça se fait naturellement. Let's hope ! (et puis évidemment faut éviter le grand n'importe quoi comme aux facs publiques au Brésil où t'as des quotas ethniques et tu commences à regarder les gens dans le blanc des yeux pour savoir ''alors à quel pourcentage est-il indien/africain/etc. ?'' )

D'ailleurs la discrimination à l'embauche et au traitement, même si elle fait l'objet de contestations sociales, demeure. Exemple type: les femmes sont payées en moyenne 15% moins bien à fonction égale. Autre exemple, les agences interim, qui sont par excellence des entreprise qui embauchent, n'ont pas peur de recruter du BBB pcq on leur demande, et ce malgré les protestations du MRAX et de sympathisants...

Donc tutelle du public, il doit y avoir.

Hep, c'est 25% de moins qu'on gagne, par rapport aux mecs (j'aurais ptêt pas du me faire opérer... la la la) (sorry, c'est le blocus...)

Allez je me lache: hahahahaha

hehe ca me fait encore plus penser a des trucs seksuels

Je suis pour l'égalité des chances de départ, l'égalité des droits, pas pour un nivellement des inégalités par de la discrimination positive.
Je suis contre toute forme de quotas ou d'avantages liés à une minorité.
Si mon kiff c'est d'engager de n'engager que des albinos dans mon entreprise, y'a rien qui devrait m'en empêcher.

Je m'inscris totalement en faux par rapport à ce genre de raisonnement. Évidemment que des actes inspirés, d'une part, par l'appât du gain ou quelque chose d'approchant, et d'autre part, par des considérations idéologiques de types racistes, sont des actes qui relèvent expressément d'une logique différente, et donc d'une sanction différente. C'est l'abc des principes de justice, toute chose étant égale par ailleurs (je veux dire, si on fait abstraction de l'hypocrisie et des dysfonctionnements ambiants). Qu'il soit difficile de le prouver n'est qu'un détail technique, exécutoire, qui ne dispense pas des actes délictueux basés sur des principes dégradants d'être considérés comme bien plus graves qu'un délit "de droit commun" ou je-ne-sais-qu'elle-expression-juridique.

Évidemment, lorsque je parle des lois Gayssot-Moureaux et Cie, je parle de l'inefficacité ridicule des lois tendant à définir ce qu'on peut dire ou l'on ne peut pas dire, surtout lorsque c'est dicté par une instance étatique. En l'occurrence, je ne connais pas bien la loi Moureaux, mais en tout je ne vise pas la sanction des actes en tant que tels, mais les limitations à la liberté d'expression, pour autant que celle-ci n'incite pas directement à des actions répréhensibles sur base de principes élémentaires de justice.

En réalité, comme presque tous les débats sociétaux, le problème de fond est beaucoup plus profond que ce qu'on ne laisse poindre dans les médias, etc.

La question qui me paraît réellement pertinente, en ce qui concerne le racisme, est la suivante: plutôt que de délimiter un camp "d'extrême-droite" (qui aurait l'avantage certes commode pour les partis mainstream de considérer et montrer le problème du racisme comme étant localisable et contrôlable), qu'il faudrait juguler et réglementer, ne faut-il pas remettre en question (c'est un euphémisme) les attitudes et les discours de ces partis mainstream, et qui bien souvent, par leurs prémisses et leurs sous-entendus, s'engagent dans une optique raciste?

Les exemples foisonnent, qui vont de la manière dont on traite les sans-papiers à celle dont on (ne) règle (pas) la question des écoles défavorisées et des ghettos.

Ce soir encore, sur l'émission de la RTBF "Répondez à leurs questions", avec comme parti invité Ecolo, François de Brigode pose à Durand la question de savoir s'ils veulent "plus" d'immigration ou "mieux" d'immigration, se justifiant directement en disant "ce sont des questions qui inquiètent les gens, je ne fais que la transmettre". Montay renchérit quelques secondes plus tard en reprenant cette malheureuse expression de Rocard, "comment accueillir toute la misère du monde", etc.

C'est là qu'intervient ce que Jérôme Vidal appelle le "racisme de classe", qui, partant de réflexes limite dégradants, se permet en plus de rejetter la faute sur les "milieux populaires" qui s'inquiètent de ces questions, dont il faut alors, bien malgré nous, tenir compte.

Alors même que se pose sérieusement la question de la responsabilité des journalistes et autres intervenants de l'espace médiatique, dans l'établissemment d'une doxa aux sous-entendus pas très clean.

Autrement dit, toujours selon Jérôme Vidal (et j'extrapole un peu), c'est un peu le procédé de rejet sur les classes inférieures d'un racisme prenant ses sources dans la petite-bourgeoisie imbue de soi-même.

+1 abdellah. Si je ne me débattais pas avec les stats, j'aurais réagi... >_<

(et bOeing, merci merci)

C'est tout à ton honneur, d'être pour l'égalité des chances.

Mais comment tu envisagerais l'avènement d'une société qui offre une égalité des chances?
Posée autrement, la question serait, et sans volonté de provoquer, est-ce que tu penses qu'un vote type MR serait à même de conduire à des opportunités de ce type?


@beatnik queen: miam slurp, les stats de la vermandele! Je compatis... (demain, 8h, c'est ça? )

Voilà qui résume également ce que je pense. Je plussoie méchamment.

D'ailleurs, sympa à el_dje de vouloir m'éclairer sur un parti dont j'ignorais l'existence, la liste "égalité", si je me trompe pas...?
Mais, autant je suis contre le fait de faire de l'islamophobie une ligne directrice d'un programme (bien que je ne me place pas sur un plan moral, je pense tout simplement que l'islamisation est un fait contre lequel on ne peut rien, qu'on ne peut que s'en vouloir à nous-mêmes si ça nous dérange, et qu'il ne faut pas en faire un fléau abominable sous couvert de lutte contre le terrorisme, qui est une arnaque, c'est aussi un fait.) autant je ne suis absolument pas pour ce genre de liste dont le but est de promouvoir, encore une fois, la représentation de personnes, non pas en fonction de leur classe sociale mais en fonction... de leur race. Je trouve ça aussi ridicule que le fait de se battre pour la parité homme/femme.

Autrement dit, vouloir résoudre le racisme par la discrimination positive, c'est remplacer un extrême par un autre, dont le point commun n'est autre, en définitive, que la connerie, si quelqu'un à une solution contre ce fléau qui nous atteint tous, là j'veux bien voter !

Je pense qu'il y a discrimination positive et discrimination positive... Si tu vois qu'en plusieurs sièèèèèèèècles, vu la situation de départ, les nanas restent en-dessous, il FAUT, je pense, une discrimination positive pour donner un coup de pouce. Les nanas ne pourraient jamais montrer de quoi elles sont capables si on ne leur en donne pas la chance. Maintenant les quotas ethniques... j'suis un peu plus dubitative. Pour deux raisons. ça voudrait dire obliger. J'aimerais pas travailler dans une entreprise où l'ambiance générale sera raciste et où j'aurai ptêt l'impression que j'suis là ''parce qu'il en fallait bien'' (m'enfin, pour les nanas on pourrait se dire la même chose, remarque). Et deuxièmement, plus grave peut-être, parce qu'on se concentre sur le caractère ethnique... C'est un peu comme les gens qui disent ''le Noir, là-bas, l'arabe, là-bas, etc.''. J'pense que se focaliser là-dessus ne va pas faire diminuer le racisme, au contraire, on met justement l'accent sur la 'différence'. Mais j'vois pas comment intégrer les 'minorités' (en général, ça peut même être les néerlandophones à Bruxelles) sans forcer un peu, vu la 'bonne volonté' qu'on voit

(Adbellah, oui, Vermandele, Vandemoortele comme dirait Teki, aussi ) (ptêt que si j'pense à des frites pendant l'exam ça m'évitera de pleurer )

Euh je veux juste dire qu'aborder le débat de façon ethniciste mène évidemment à une focalisation sur la dimension ethnique des rapports sociaux. Mais d'un autre côté, dire la "différence" c'est la reconnaître et l'accepter, c'est mettre les termes à plat et éviter toute ambiguité. Perso ça me convient très bien.

Sinon Tututut moi ça me va très bien!

(pas frapper)

Dans cette optique le cas Ford dans les années 30...ou le raciste rageur qu'était Henri Ford a embauché des Straw Nigger (sic), aujourd'hui il est fêté comme un précurseur...relativisme et revision. Quand à l'embauche et au conditions salariales et de traitement, il est significatif de comprendre que les causes avancées pour permettre la persistance de ce "désequilibre" sont des causes biosociales...sont visées dans l'ordre les caractéristiques physiologiques de femmes qui mettraient une dent a cet "investissement"...Donc, on a écarté l'habitus inferior. Non on estime simplement qu'une femme va être naturellement indisponible pendant une ou deux années dans sa carrière. Tout en ne sachant pas quand...(grossese, mariage, rupture). Elle sera moins "physique" (quoi qu'elle ne postulera pas plus pour des emplois "physiques") et il faudra la faire travailler avec d'autres femmes (promiscuité mère de tous les problèmes).

Dans tout ceci, on retrouve les mêmes aberrations du XIXe (mis a part l'aspect physique dans certaines tâches, mais la les statistiques sont hors propos).

in my view, there is no such thing


je suis pas trop pour ce genre de reconnaissance de différence. Comme disait Beatnik plus haut, ca aboutit a une situation où on se demande tient celui la il est a combien de % de telle ou telle ethnie, a-t-il droit a la discrimination positive, sa peau est-elle assez foncée.........

Pour moi ca a un sens de reconnaitre des ethnies quand elles sont constitutive de la société et "isolée", qu'elles incarnent une culture alternatives, etc... comme par exemple les natifs au Canada, ou le combat des indiens au Mexique (zapatistes)... Si les natifs canadiens n'avaient pas pu faire reconnaitre leur culture et se faire octroyer une autonomie par la constitution canadienne, ils n'existeraient plus aujourd'hui (et encore...).

Oui mais quid des cas où l'ethnie n'est pas isolée, style au Liban? Là il est impossible de faire autrement où on risque la guerre civile =/

Je ne dis pas non plus qu'il faut "parler ethnique" tout le temps du genre "toi qui es maghrébin, tu as droit à...", pcq si ça se trouve la personne concernée ne sent pas du temps membre d'une ethnie, il n'a aucun sentiment d'appartenance.

Néanmoins, quand c'est le cas, je trouve que reconnaître l'importance de l'ethnie, en accordant des droits catégoriels DE GROUPE, comme ce que propose Kymlicka, peut être la solution.

Moi j'trouve que non, faut pas s'focaliser là-dessus. J'sais pas moi, j'veux parler de Morgan Freeman, j'dis l'acteur qui jouait le vieux flic dans Seven ou encore le vieux prisonnier dans Shawshank Redemption, j'vais pas dire ''mais oui, tu vois, l'acteur noir, là, très connu, de Seven''. Le 'noir' n'est pas nécessaire, je trouve, vaut mieux se concentrer sur ce que le type a fait, non ?

Pour les nanas Avtomat, le prob c'est que ça c'est des excuses... on te parle de différence de salaire à travail égal. Donc un travail que la nana est capable de faire (certaines nanas ont des carrures de catcheuse, certains mecs ressemblent à des ouistitis, par ailleurs, virez-moi ces conneries de travail 'physique' impossible pour les nanas) (non, j'parle pas des athlètes russes ou est-allemandes des seventies ), à une période où elle est disponible. (pcq qu'elle gagne moins en pension car elle a moins travaillé si t'enlèves les congés maternité etc., j'peux comprendre - mais pas justifier, si t'as pas de nanas, t'auras difficilement des relèves... faut assumer) mais la payer moins pour les heures qu'elle a presté, là, pile là, c'est n'importe quoi

Très juste My Queen, mais ce que je veux dire c'est que faire comme si de rien n'était, c'est pas bon. Pcq on nie une réalité et ses implications. Alors moi je veux bien parler d'individuation, mais faut voir le contexte dans lequel on évolue

Bah le truc c'est que c'est pas important. Le seul cadre où j'verrai qqn dire qu'il est de telle ou telle ethnie ce serait avec des relents nationalistes etc. et ça j'aime encore moins :-/ (genre des 'noirs' racistes d'un côté, des 'blancs' racistes de l'autre, des slaves par-ci, des belges par-là) (aaaargh)

M'enfin. Ceci dit, t'as dit le mot-clé, le contexte.

Oui mais c'est ça que je veux dire, ça ne sert à rien de faire du communautarisme agresif mais lorsqu'on parle de sujet comme l'égalité des chances, la citoyenneté, ... c'est important

Yô brô

Tu as raté ma note de dérision? En effet ce qui est avancé est la base des mêmes plats qu'on a refait passer deux siècles plus tard! Ce qu'on avance aujourd'hui sont des bétises j'en suis largement conscient.

Quand au travail physique...pour en connaitre un rayon, la les réalités sont plus grises. La densité musculaire des femmes et des hommes n'est pas la même. Le rapport poids puissance et pourcentage de graisse n'est pas le même. Et ca va dans un sens comme dans l'autre. A cela s'ajoute un chape culturelle qui ne permet pas d'extraire la femme de cette vision. Exemple quels sont les jouets qu'on offre aux bébés? Comment sont ils sexués?

Petite digression:

Parmi les gens avec qui je m'entraine on a deux filles. Au point de vue de la résistance, il n'y a rien a dire, elles nous carbonisent tous. A la course, c'est comme si la douleur n'existait pas pour elles. Mais le rendement n'est absolument pas le même. Tant qu'on s'entraine elles pourront se taper les 25 km/jour sans souci, elles peuvent se priver de pas mal de choses pour leur forme (plus que nous). Elles vont proportionellement soulever plus que nous (enfin que la plupart d'entre nous). Mais à l'arrivée, on finit a 11 heures et des poussières, on va prendre notre douche, graisser nos chaines, démonter nos vélos, boire un café, se foutre d'un tel avc sa combi fluo-acidulée...et les applaudir à l'arrivée deux heures plus tard.

Enfin fin de la note physique, tout ca pour dire que en ce qui concerne le boulot "commun", la discrimination salariale est une abérration. Tout le reste relève de l'exception (et que celle ci est par trop hasardeuse pour l'ériger en règle).



Mais

Si si, j'répondais plutôt suite à ton post qu'à ton post, t'inquiète

Je n'ai pas envie d'être l'auteur de ce sujet.

Haha


C'est Varsch qui a jugé bon de splitter le sujet...et il a bien agi, m'est avis.


Mais tu peux éditer comme tu fais souvent...

Éditer comment ? Je veux juste qu'on supprime le tout premier message, comme ça c'est pas moi qui en endosse la paternité.

Ou alors rajouter un message avant le mien, mais ça je pense pas que ça soit faisable.

C'est pas possible de supprimer le 1er message

Et pourquoi ne pas vouloir etre à l'origine du débat? Moi je trouve ça bien...

Tu quoque Piston OP fuit.

Parce que j'ai rien réclamé ?

La première chose qu'on voit sur mon profil c'est que j'ai crée un sujet d'une ligne sur la discrimination positive.
Et cette ligne ne veut rien dire en dehors de son contexte, c'était une réponse à un autre message.

Hmmm "toi aussi piston..." ? "Fuit", c'est la 3e personne parfait, donc je pige pas ^^ Mon latin a bien dégringolé en 5 ans

Who cares?

Encore une fois : édite ton message, comme tu avais fait pour les Jeux PC.

Fuit c'est bien In Pft 3ppsg esse

J'ai pas eu le temps de corriger, OP fuis est la bonne version.

Et puis la première ligne de mon profil on voit bien que je sus con...j'ai pas honte d'etre con. mais c'est quoi ces mijaurées.