Citation (avtomat @ May 9 2010, 21:48)

Non, non je ne parle pas de ca. La stabilité est un état actant. Dans une logique de non-confiance réciproque il n'y a pas de stabilité, chacun cherche a avoir l'autre. Autrement dit, la seule "valeur" qui tienne c'est la "non-valeur". Tu te confonds dans tes propos. Un régime totalitaire avait sa stabilité propre. Il y avait des lignes de conduite qui te maintenaient à l'écart de tout danger.
On a juste parler d'une société avec les moeurs relâchés, qui n'est évidemment pas une société anarcho-capitaliste ou autre... C'est une chose qui va de soi. Mais je le rappelle encore une fois, parce que j'ai l'impression que tu n'en tiens pas compte, c'était une réaction à ce qui a été dit plus haut, à savoir qu'une société telle vivrait peut-être mieux. Ma réponse revenait à dire : de quoi parlons-nous?
Citation (avtomat @ May 9 2010, 21:48)

Le changement de contexte c'est ce que je vise aussi. Une chose louable aujourd'hui, ne le sera pas demain (peut-être). Les "valeurs qui traversent les ages" (interdiction de l'inceste, fidélité dans le ménage etc etc) ne survivent pas dans dans leur état pristin. Elles aussi sont changées, remodelées au point que l'on les regarde souvent comme des atavismes, quand elles persistent dans leur forme initiale (ou supposée telle) et on en est troublé (ca tombe bien bien on a parlé de la foi et de ses déguisements dans ce sujet).
Je suis entièrement d'accord ; c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de "plus que de valeurs". Pour prendre un exemple, la fidélité dans le ménage est un type de valeur, la dignité humaine est un autre type de valeur. La première dépendra de tout un chacun (elle est comme subordonnée à d'autres, comme la liberté ici notamment), tandis que la deuxième sera inconditionnelle.
Citation (avtomat @ May 9 2010, 21:48)

Les valeurs sont telles uniquement quand elles sont appliquées. Tu ne peux pas te dire chaste en "butinant de fleur en fleur". Tu ne peux pas te dire croyant et porter un signe de foi en passant sous la carpette les divers pêchés que tu commets. Une valeur est pratiquée ou n'est pas. Je saisis parfaitement ton point de vue sur les valeurs "pensées", les valeurs "idéales", mais c'est simplement de l'hypocrisie.
Non. Peut-être me suis-je mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut réunir sous cette simple notion de
valeur autant de choses distinctes. Une valeur morale n'est pas nécessairement une valeur éthique, une valeur politique n'est pas une valeur esthétique, etc. A l'instar de Marx, je pense que les spéculations sur ces problèmes sont une chose, l'invitation à l'existence en est une autre. Et je refuse de mêler les deux.
Citation (avtomat @ May 9 2010, 21:48)

Quand à ton illustration, c'est tellement flou et vaste et aussi un peu erroné. Tout être (qui existe donc) à droit (par essence une tautologie si cet être est isolé, puisqu'un droit découle d'un ensemble social interagissant) à la vie (laquelle; exister biologiquement, exister légalement, ne pas être poursuivi pour son existence...).
Non, pas tout ce qui existe mais tout ce qui vit. Et qui dit être vivant, dit un être s'insérant dans la vie. Mais je ne vois pas vraiment en quoi cette phrase était floue, vaste et erronée.
Citation (avtomat @ May 9 2010, 21:48)

Qui dit que ce n'était pas pensé auparavant de cette manière? De nouveau la nécessite éthique, implique une conscience collective. IL n'y a pas d'éthique sans société. L'homme seul (isolé) fixe ses propres règles, il est l'Alpha et l'Omega. Le cas des enfants animaux en Inde est d'ailleurs assez marquant. De même les colons sont un cas d'étude assez intéressant, ils se permettent des actes qu'ils ne pourraient commettre en métropole. Sont ils moins éthiques pour ces actes? Non puisque celle ci dans l'absolu est une convention, une création qui tient par une concertation de la société en vue d'un objectif précis.
Tu m'as mal compris. J'ai dit que même si ses valeurs n'étaient pas fixés avant (
même si..., peu importe si ça l'était ou pas), cela ne change rien à la nécessité éthique de celles-ci. Il existe des lois universelles, bien qu'elles soient d'origine purement humaine, qui ne prennent pas en compte seulement un individu, un groupe d'individu, mais bien l'humanité entière. C'est sur cette base seulement que l'on pourra créer une société qui vivra pleinement humainement. Car l'être humain est avant tout un être d'essence générique, et non un simple individu égoïste.
Horizon indépassable? Je n'en sais rien. Peut-être, mais peu importe. Avant de le dépasser au ciel, appliquons la sur terre.
Citation (Benwa @ May 10 2010, 01:50)

Les gens qui sont purement comme cela sont ceux qui trouvent le plus vite le sommeil la nuit.
Mais de tout temps il y a eu des gens qui se sont battus pour que les choses changent, pour que ça prenne une nouvelle direction, de Gandhi aux Nazis, tous ont tenté de changer les choses, en bien ou en mal, ce qui n'est encore au final qu'un jugement.
J'pense que c'est profondément humain, et qu'on s'en sortira jamais, mais il faut bien avouer que souvent, ceux qui se battent meurent au combat, littéralement ou au figuré.
"Veux-tu avoir la vie facile? Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui." (Nietzsche,
Ainsi parlait Zarathoustra)
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais saches que la nature authentique de l'homme est telle qu'il ne peut atteindre le bonheur si sa cause n'est pas liée à celle de l'humanité. Peu importe que les conditions soient dures aujourd'hui... On n'en a mis du temps à sortir de l'esclavagisme et du féodalisme, il doit en être de même pour le capitalisme. Mais l'humain finira
nécessairement par se retrouver soi-même en tant qu'humain.