Bon comme la discussion de base a évidemment dévié en bataille de blindés, un tel post y passerait totalement inaperçu, c'est pourquoi j'ouvre un nouveau thread (ce n'est pas grave s'il est locké, c'est juste pour que quelques-uns aient accès à l'article)

"L'apocalypse" selon Scott Ritter

Article qui remonte à fin octobre de l'année passée, basé sur l'interview d'un ancien inspecteur des Nations-Unies, qui répond principalement à la question
L'Irak est-il en possession d'armes de destruction massive ?.

En gros la réponse est "c'est peu probable" si vous n'avez pas envie de le lire mais je vous le conseille quand même. En théorie c'est pour une fois quelqu'un qui sait de quoi il parle.

Tant qu'a parler de "dangerosité", je tiens a rappelé aux gens qui aiment les prejugés et les informations "vite faites" que l'Irak est un pays LAÏC . Rien a voir avec un quelconque islamisme comme les talibans.
De la a dire que saddam est un tendre...
Moi j'ai le souvenir qu'a la guerre du golfe, la 1ere, j'entendais que Saddam enlevait les yeux des ptits enfants a la petite cuillere...dingue non?

Lors d'une (récente) intervention télévisée je crois me souvenir que Saddam Hussein (ou son 1er ministre je ne sais plus) déclarait qu'ils allaient vaincre "avec l'aide de Dieu".
Ou bien c'est moi qui ne pige rien à la définition de "laic" (dans ce cas alors les Etats unis ne seraient pas laïcs vu qu'ils causent de Dieu toutes les 10 minutes)

Exact c'est un revirement (très) récent, clairement opportuniste. Mais l'aide de Dieu ne produit pas d'armes chimiques ou nucléaires a priori.

Sisi! Mais il faut prier TRES fort! Plus sérieusement, 'l'aide de Dieu" produit plutôt des kamikazes et des boucliers humains...

Arf, c marrant, c exactement l'examen que j'ai vendredi.

Principes de propagande de guerre, d'après Lord Ponsonby (à propos de la première guerre mondiale et en prévision des conflits futurs)

Règle n°1 "nous ne voulons pas la guerre" Règle n°3 "le chef du camp adverse a le visage du diable" règle n°4 "c'est une cause noble que nous défendons" règle n°5 "l'ennemi provoque sciemment des atrocités" règle n°6 "l'ennemi utilise des armes non autorisées" etc, etc...

C'est tellement gros que je croirais que c'est Ponsonby qui a copié

La principale raison est que Les USA commencent à sentir le paté en Arabie Saoudite : le régime - minoritaire - est de plus en plus contesté et donc la présence américaine, et c'est encore pire avec la remontée de l'islamisme.
Or, en Irak, ils ont presque tout pour en faire un Etat USA-friendly. Tout ce qu'il reste à faire c'est virer Saddam, l'opposition est prête à être installée au pouvoir.

Il suffit de voir la différence de réaction avec la reprise du programme nucléaire en Corée du Nord, qui, elle est vraiment dangereuse pour toute la région, avec la Corée du Sud et le Japon tout proche. De plus, un refroidissement avec la Corée du Nord ennuie les relations avec la Russie, et risque de rendre les Chinois mécontents (cf le voyage en train de Kim-Jong-Il)
De plus ils ne disposent d'aucun élément déstabilisateur en Corée du Nord.

Entièrement d'accord avec l'analyse de Fredoule, même si pas le temps / le moment / l'endroit de développer.

En plus, s'ils se débrouillent bien avec les Chiites irakiens, les USA pourraient apaiser un peu leurs relations avec l'Iran.
Et avec l'Irak "américanisé", cela permet à Israël de ne plus devoir guetter de ce côté, voir si un SCUD ne vole pas

Je n'ai pas dit que Saddam etait ATHE j'ai dis que l'Etat, le gouvernement etait LAIC.

Arf, c vrai, je me rappel aussi avoir entendu ça à l'époque.

Saddam et Arafat (ne faire aucun amalgame, le premier est beauccoup moins fréquentable que l'autre) ont très bien compris l'utilité d'avoir un Etat laïc: ça permet de s'attacher la popularité des femmes en limitant la pression religieuse sur elles.
Et avoir le soutien des femmes permet par conséquent un accroït de popularité, et de bras utiles.

HK> L'état irakien, c'est Saddam, et si Saddam devient religieux, l'Etat aussi (c'est un dictateur ne l'oublions pas).
Comme le dit benoua, il y a eu un revirement pour s'attirer les bonnes grâces des pays de la région en disant "eh moi je suis comme vous, je crois en Dieu aussi"... (mais je n'ai absolument pas dit que c'était un état islamiSTe...)
Et son parlement... laissez-moi rire... ils ont rejeté l'inspection des inspecteurs (:/) de l'onu à la quasi unanimité, mais Saddam a accepté ... et c'est lui qui a eu le dernier mot...

La résolution 688 du Conseil de Sécurité de l'ONU (5 avril 1991), condamne la répression de Saddam Hussein envers la population civile irakienne. Cette résolution demande à Saddam Hussein de mettre un terme à cette répression et de permettre aux organisations humanitaires internationales d'apporter l'assistance requise.

Saddam Hussein a fréquemment violé cet engagement et a développé la violence contre les femmes et les enfants, avec notamment la torture et l'exécution d'Irakiens innocents.

Saddam Hussein viole les droits de l'homme basiques du peuple irakien et contrôle toutes les sources d'information (cf. le meurtre de 500 journalistes durant la dernière décennie).

Le gouvernement irakien utilise la force militaire pour réprimer la population civile dans tout le pays, impliquant la mort de milliers d'hommes et la destruction de villages entiers.

L'Irak a refusé de permettre au Rapporteur spécial de l'ONU pour les Droits de l'Homme de retourner en Irak depuis sa première visite en 1992. Il a également refusé d'accorder le stationnement des contrôleurs des Droits de l'Homme ainsi que cela avait été requis dans la résolution de l'ONU.

En septembre 2001, le gouvernement irakien renvoyait six membres d'organisations d'aide humanitaire, qui assuraient depuis 1992 la distribution de biens humanitaires, ceci sans fournir d'explications.

Les autorités irakiennes pratiquent les exécutions arbitraires. Ainsi, des milliers de prisonniers ont été exécutés ces cinq dernières années.

Dans les années 1970 et 1980, le régime irakien a détruit plus de 300 villages kurdes.

Au nord du pays, la politique de déportation des familles kurdes et turkmen vers le sud continue. Ainsi, plus de 900 000 citoyens ont été déplacés en l'Irak.

Les organisations des Droits de l'Homme reçoivent continuellement des rapports sur des femmes souffrant de traumatisme psychologique après avoir été violées par des policiers irakiens. Ces policiers filment les scènes de viol de femmes suspectées d'être des proches d'opposants et utilisent les enregistrements pour s'assurer de leur collaboration.

Selon Amnesty International, des têtes de femmes et d'hommes décapités devant leurs proches auraient été placées durant des jours à l'entrée de leur demeure.

En 1988-89, lors des attaques à l'arme chimique contre le peuple kurde au nord du pays, dans la seule ville de Halabja, 5000 civils ont perdu la vie et plus de 10 000 ont été blessés.

En 1999, le régime assassine le grand Ayatollah al Sayid Muhammad Sadig al Sadr, grand leader shiite en Irak. Depuis 1991, des dizaines de membres shiites et des centaines de croyants ont été tués ou arrêtés.

L'amputation de la langue est une forme de punition pour les personnes critiquant Saddam Hussein ou ses proches.

De nombreux rapports stipulent que la nourriture et les médicaments n'ont pas été distribués à la population, mais stockés et utilisés pour les officiels du gouvernement.

Amnesty International déclare que l'Irak détient le record mondial de citoyens disparus.

Saddam Hussein n'autorise pas la liberté de parole. En novembre 2000, l'Assemblée générale de l'ONU critiquait " la suppression de la liberté d'expression, d'information, d'association et de réunion " en Irak.

Le Rapporteur spécial déclarait en octobre 1999 que les citoyens irakiens " vivent dans un climat de peur ", risquant l'arrestation et l'interrogatoire par la police ou les renseignements militaires.

Il ne fait aucun doute que le régime irakien, mené par Saddam Hussein, soutient le terrorisme paletinien. Les Irakiens sont si intrépides qu'ils ne tentent même pas de démentir leur implication dans le soutien et l'encouragement aux attaques terroristes, et principalement les attentats-suicide, contre des civils israéliens.

L'assistance irakienne prend plusieurs formes, y compris le versement de fonds aux familles des terroristes, l'entraînement de terroristes et l'utilisation de la propagande pour s'assurer que la société palestinienne continue de soutenir le conflit armé.

L'Irak est opposé de façon véhémente à toute initiative politique palestinienne, arabe ou internationale, visant à mettre un terme au conflit entre Israéliens et Palestiniens. Le régime irakien a un réel intérêt dans la poursuite et même l'escalade du conflit entre les deux parties.

Tout d'abord, le flagrant soutien irakien au conflit armé renforce le statut de Saddam Hussein dans la société palestinienne et dans le monde arabe. D'autre part, quand le monde se focalise sur le conflit entre Israël et les Palestiniens, il prête moins d'attention à l'Irak.

Un des moyens par lequel Saddam Hussein soutient le terrorisme palestinien est le don d'argent aux familles de terroristes tués alors qu'ils perpétraient leurs attaques.

Les Irakiens collaborent avec l'Autorité palestinienne pour transmettre aux familles des terroristes kamikazes la somme de 25 000 $. Les familles des terroristes non kamikazes reçoivent 10 000 $. Ces fonds incitent les familles à sacrifier leurs enfants, et leur donne la stabilité financière pour traverser le conflit dans l'opulence.

Les médias ont estimé que l'Irak avait transféré plus de 20 millions de dollars aux familles des terroristes palestiniens, ceci en coopération avec l'Autorité palestinienne.

Enfin, le régime irakien utilise sans cesse la propagande pour inciter les Palestiniens, et le reste du monde arabe, à éliminer l'Etat d'Israël. Des histoires et des messages sont littéralement vendus au public palestinien dans la presse palestinienne. La propagande n'est pas limitée à Israël, mais se dirige aussi contre les Etats-Unis, et le reste du monde occidental.

Hussein a déclaré à la télévision irakienne le 4 mars 2002, “nous sommes fiers des Istishhadiyyah [terroristes kamikazes] et de l'esprit héroïque du peuple palestinien. Ce que fait le peuple palestinien, qu'Allah en soit témoin, est au-delà de mes espérances…”

Ces commentaires, récurrents, ajoutés aux dons offerts aux familles des terroristes, effacent tout doute quant au rôle prédominant de l'Irak dans le soutien au terrorisme contre Israël.

J'espere sincèrement que tout ceci vous fera un peu réfléchir et considérez ca comme une réponse au tissu de connerie que vous écrivez depuis 2 jours.

Jer2701 > Tes posts ressemblent à un copier-coller, on ne sait pas d'où et on ne sait pas en quel nom tu parles. Le pire c'est qu'ils sont probablement en grande partie exacts mais présentés comme ça c'est de la propagande (et tes sources ???)

Alors non ça ne fera réfléchir personne sous cette forme là ça ne fera que braquer les gens.

Edit : je viens de voir que tu avais cross-posté ta série de trois commentaires c'est encore pire que ce que je pensais pour la forme. C'est vraiment l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire sur un forum.

T'en fais des jolis copier/coller.. tu citerais pas des sources ?

voilàà, c'est ici que ça continue

Juste pour répondre sur le fond maintenant :

dans le "tissu de conneries" précité, j'ai pourtant clairement dit que Saddam était un dictateur horriblement méchant, et qu'effectivement il mérite de se faire botter le cul par les irakiens.

Maintenant, que cela serve de justification à une guerre menée par les USA dans le but de s'installer à long terme dans la région est totalement absurde. Est-ce qu'il faut rappeler qu'ils ont mis un type similaire au pouvoir par exemple au Chili (Pinochet) ? Est-ce qu'il faut rappeler que la folie guerrière de Saddam (contre l'Iran à la base) a été encouragée, si pas provoquée par les mêmes américains ?

Voilà, sinon mon post initial était juste destiné à éclairer un peu les gens sur l'argument "dangerosité externe" - pour le reste du monde, qui n'a rien à voir avec la "dangerosité interne" - pour les irakiens eux-mêmes.

Et puis tant qu'on y est, je suis d'accord avec driki dans l'autre thread quand il disait que c'est scandaleux de répondre "c'est aux américains qu'il faudrait le faire". Je vois pas pourquoi quelque chose de stupide et affreux (une guerre) deviendrait subitement bien en changeant simplement la cible.

Edit: déstalinisation, perestroïka & co. (désolé bAz )

t'étais vraiment obligé de parler de Staline ?

Merci, plein le fion de Staline... euh de fermer les thread

vi mauvaise id. Yvan va rappliquer

Plop en voyant ces threads on a du mal a croire que j'ai exam cet aprem

Tu sais, les "gentils" et les "méchants", ça n'existe malheureusement que très peu en politique internationale.

Dans ce que tu cites, je pense qu'il y a beaucoup de propagande (du genre Saddam torture les enfants et viole les femmes), nécessaire pour convaincre l'opinion publique de faire une guerre.

Il y a aussi des vérités, Saddam est loin d'être un ange. Il a massacré les Kurdes. Il soutient les terroristes en Palestine. Mais on peut faire une liste du même genre quand aux atrocités commises par l'administration américaine en Amérique du Sud (Pinochet par exemple), en Afrique (même au Congo, pour une poignée de Coltan), et à l'intérieur même de leurs frontières à une certaine époque. Ce qui est loin d'excuser Saddam, bien entendu, mais ça illustre, je crois, que la politique extérieure américaine n'est pas purement altruiste. Ce n'est pas le fait de monstres assoiffés de sang, c'est pire encore, c'est de la politique internationnale et c'est de l'économie mondiale sans éthique.

Comme tu le montres assez bien, les horreurs commises par Saddam ne sont pas neuves. Et pourtant, jusqu'en 1990, il était soutenu par les Etats-Unis. Avant de devenir un méchant.

Et ne me dis pas que Saddam est un "danger pour le monde libre". L'article que Benoua a donné en lien est assez éloquent sur le sujet. Les déclarations des inspecteurs qui reviennent aujourd'hui d'Irak sont du même accabit.

Sais-tu que les bombardements (ou "frappes" pour faire civilisé) et le blocus américain ont fait bien plus de victimes civiles que toutes les atrocités dont tu nous fait part? De même, crois-tu qu'une nouvelle attaque en Irak sera plus nuisible à Saddam ou aux civils Irakiens?

A ton avis, toi qui doit avoir beaucoup mangé de propagande américaine, avec tous leurs satellites espions, tous leurs génies de la CIA, tous leurs soldats surentraînés, ne penses-tu pas que si les américains avaient VRAIMENT voulu se débarasser de Saddam, ils auraient réussi depuis un petit bout de temps?

Alors, oui, Saddam est un salaud, il n'est pas le seul. Il y a des salauds beaucoup plus dangereux que lui. Je ne suis pas contre qu'on bousille Saddam, mais si aujourd'hui l'Amérique bousille Saddam, ce sera pour mettre un autre salaud à sa place. Mais un salaud plus docile. Parce que si il y a une chose qui emmerderait vraiment les Etats-Unis, c'est qu'un état démocratique "à l'européenne" naisse dans cette région du globe.

Edit: argh chuis vraiment trop lent. Le temps de me relire et d'autres avaient déjà répondu ce que je voulais répondre

Joliment dit; il fait réfléchir ce post mais aprsès l'avoir lu, j'ai juste envie de gerber l'humanité.

Childeric > bah tu l'as dit beaucoup mieux que moi vu que tu as pris plus de temps à le rédiger. Ca devait peut-être être dit comme ça pour faire vraiment réfléchir

J'en ai plein le c.. de lire des posts ou l'on justifie un mal par un autre.

Les américains n'agissent certainement pas pour le bien être du peuple Irakien.

1/ Aucune de mes sources n'est américaine.

2/ Je sais très bien que les Américains ne sont pas des enfants de coeur.

3/ D'après le Mossad (service secret israelien), l'Irak a effectivement dévelloppé des armes de destruction massive ms ces dernières ont été transférés en Syrie juste avt l'arrivée des inspecteurs de l'ONU (ce qui explique pq ils n'ont rien trouvé!)

4/ Ceux qui disent que la guerre en Irak, c'est uniquement une question de pétrole, c'est qu'ils n'ont vmt rien compris au conflit car cela ne se résume pas aussi simplement.

5/ Ce sentiment anti-américain me rend malade car il ne faut pas oublier que si les américains n'avaient pas été là il y a tt juste un peu plus de 50ans, on serait ts en train de parler allemand! Et je ne vois vmt pas quel était leur intéret de venir ns aider!

ben ils ont besoin de nous les américains, on a quand même un certain pouvoir d'achat
malgré leur puissance, je ne crois pas que ce serait dans leut intérêt de vivre repliés sur eux-mêmes

Jer >
5/ les américains ne sont pas venu en europe que pour nous aider.
Ils sont venu car sinon le terrain de battaille se serai déplacer chez eux et comme ca les arrangai mieux que ce soit nos villes qui soient détruite plutot que les leurs, ils ont ammené leurs armées chez nous.
4/ pourquoi d'autres alors ?
ah ouais pour faire semblant qu'ils sont les sauveur du monde . Ils ont trop vu de films avec JCVD eux
(enfin si ils pensent qu'on lui ressemble tous s'est inquiétant plutot)
1/ Le fait qu'elle ne soit pas directement américains ne prouvent pas qu'elle soit pas le fait de la propagande américaine
3/ Grosse excuse qui prouve rien. Je peux aussi me ramener chez toi en disant que tu m'a piquer un truc puis si on trouve rien en fouillant ta maison, dire que tu l'a cacher chez ton voisin

Pardon ??? Tu oublies un peu vite qu'Arafat est un terroriste, il me semble!

3/ Je ne considere pas le Mossad comme une source fiable... Elle est totalement biaisée dès le depart..

5/ Les Americains avaient PLEIN d'interets à nous aider, un simple cours d'histoire de secondaire te le rappelera.

Ha bon, et pq? Tu préfèrerais peut-etre te fier au service secret belge?




Meme s'ils avaient un quelconque interet, s'ils n'avaient pas été là, bcp d'entre ns ne serait là aujourd'hui pour en parler, un simple cours d'histoire en primaire te le rappelera.

Benoua> mais oui, je les aime bien aussi tes posts. C'était juste un belle synthèse avec une analyse intéressante

Jer2701> euh, pas amércains ça veut rien dire... ça m'intéresse vachments de savoir d'où ça vient

Avant d'affirmer de telles monstruosités, la moindre des choses serait de se renseigner sur le sujet...

on devrait faire un poll pour ou contre les états-unis !

Jer > Merci pour ta pièce jointe, ça c'est quelque chose d'efficace et identifiable (aurais préféré un lien quand même) même si un peu hors-sujet. Tu vois quand même qu'il y a une différence entre un avis argumenté et des "faits" assénés sans aucune explication.

Pour les posts précédents, même remarque que bAz.

Edit : quand je dis hors-sujet c'est par rapport au thread; cela aurait mérité un thread séparé.

Etant donné que ca intéresse plus d'une personne, voici 2 de mes sources:

http://www.un.org/french/hr/

http://www.jpost.com

benoua> Parler du conflit en Irak sans comprendre ce qui se passe en Israel serait une erreur. Pour cette raison, je pense qu'un thread séparé n'est pas nécessaire.

Pour moi c'est au contraire une manière de noyer le poisson. De faire dévier le débat vers autre chose et d'occulter tout à fait le sujet initial.

Jer> 5)
oublieais-tu :
-que nous sommes LE terrain commercial des etats-unis.
-que la population américaine ne voulait pas intervenir.
-qu'ils n'ont détrôné la place de leader mondial aux rosbifs que depuis ce temps-ci
-qu'ils ont pu par la suite appliquer leur plan Marschall et multiplier les prêts.
-enfin créer des organisations internationales à ljeur service

Jer2701> Merci pour le lien. Ce type a ses opinions. Je dois avouer que j'ai du mal à m'en faire une sur le conflit au proche-orient, tellement il y a de la désinformation dans les 2 camps. Enfin si, il n'y a qu'un avis à avoir, "arrêtez de vous taper dessus", mais je crois que c'est un peu naïf comme avis

Sinon, tu peux en effet dire que la situation en Israël est liée à la situation en Irak, mais qu'est-ce qui n'est pas lié à autre chose dans notre monde? Je crois qu'à peu près tous les débats politiques aujourd'hui terminent par une digression sur Israël. Sujet sur lequel il est impossible d'avoir une discussion sans passions, pour les raisons évoquées plus haut.

Je crois qu'il va être nécessaire que tu t'expliques sur cette phrase, sinon je pense que ça s'apparente beaucoup trop à une insulte envers tous ceux qui ont participé au débat (et là, je crois qu'il n'y a pas que moi qui vais le prendre très mal).
Alors, avant de critiquer, argumente et explique pourquoi...
Le respect des opinions d'autrui on t'a jamais appris ?
[edit] en effet, d'autres l'ont pris assez mal [/edit]

objectivité des belges dans ce cas mais semble plus grande que celles des israeliens du mossad.

Maintenant si on parle de compétences de services secrets personne ne sait rien sur rien par définition

Si on classe l'efficacité des divers services secrets en fct de l'argent qui leur sont octroyés, Israel arrive bel et bien en tete de liste avec 30% de leur PIB qui va pour leur défense. Ensuite, les services secrets belges ont déclarés il y a peu de tps qu'ils ne disposaient que de très peu de moyens pour faire face à la montée du terrorisme islamiste en Belgique. Si tu veux vérifier mes sources, là, tu n'as qu'à te rendre sur le site du Soir et faire une recherche ds les archives.




Penser que l'attitude de la Belgique et de ses medias envers la crise au Proche-Orient est une attitude objective, ce serait un acte bien naïf de votre part... Il est clair qu'AUCUN media ds le monde peut se dire d'etre objectif. Chacun voit son profit partout et ce, même la Belgique! Il serait inquiétant pour notre gouvernement de prendre le parti des Israeliens en raison d'un électorat regroupant + de 300.000 arabes contre seulement 27.000 juifs.

Jer2701 > Et les journaux indépendant subventionnés que par les achats des lecteurs (sans publicité, n'appartenant à aucun grand groupe économique), ils sont influencés par quoi ?

Nb : tu parles du "Soir" comme source à tes propos, mais selon toi aucun média n'est objectif. Que croire ? mdr

Les médias se doivent de dire ce que les gens ont envie d'entendre et l'attitude de TOUS les medias reflètent la politique d'un gouvernement!

Les médias ont été l'invention la plus ingénieuse de ces dernières décénies et constitue à elle seule une arme de guerre redoutable puisqu'elle agit sur la psychologie de chacun!

Personnellement moi j'en connais pas ...

IndyMedia ..

MDR.
Tu sais y a une énorme différence entre ce que les services secrets savent et ce qu'ils déclarents.
Si ca se trouve les services secrets ont découvert qu'il y avait rien la bas et ils ont racontés cette histoire a la demandes des étas-unis.

Staz> Apparemment, tu es svt MDR ms renseigne toi un peu plus sur le sujet avt de donner des informations qui ne sont absolument pas fondées! A t'entendre, on dirait que tu as la science infuse alors que qd je parlais d'un tissus de conneries raconté ici, je faisais surtout allusion à des types comme toi qui ferait mieux d'ouvrir qq bouquins au lieu de se prendre de haut.

Et contrairement à ce que certains d'entre vs peuvent penser, parler du conflit au Proche-Orient requière une grande connaissance de la région, des politiques, de la géographie, etc. Et le tt ne s'assimile pas en peu de tps.