Petite proposition de thème..............

L'une des retombés de la crise actuelle est d'avoir dévoilé les opposition interne en Europe sur des thèmes variés.

Il serait intéressant de conaitre vos avis sur ces sujets, je propose de limiter le débat aux domaines de la politique exterieure et la défense commune (cf. projet de Verhostadt et la réunnion à Bruxelles fin Avril entre Bel/ France/ Allemagne...)

Ce sera avec grand plaisir que je débattrai sur ce sujet, dès que mon emploi du temps me le permettra A partir de ce samedi, en gros.

une europe avec des pays qui veulent faire une union ce serait mieux, autrement dit, aurevoir les anglais!

Ouai je suis d'accord avec toi. Je pense sincèrement que l'Angleterre agit comme un cheval de troie en Europe pour ouvrir une porte aux américains, pour mieux nous espionner et nous "contrôler" .
Sérieusement qu'est-ce qu'ils foutent dans l'union les rosbeefs ? Ils prennent le beurre et l'argent du beurre de l'Europe et se permettent même de la prendre à la carte...
De Gaulle avait bien raison à l'époque, mais personne ne l'a ecouté !

Salut ,

Ah les hostilités sont lancées je vois

Permettez moi de réagir face aux deux dernières interventions..........

Si ma réaction première est identique à la vôtre......une position où frustrations, incompréhension, impuissance perçue voire colère se mèle face à la position anglaise un pêu de recul s'impose.......

Première question quelle union veut-on ?
Faire une Union pour le plaisir d'en faire une ou pour pouvoir dire Nha aux US me semblent un peu enfantin et futil.

C'est dés lors une union qui défend les grands classiques : Liberté, Démocratie,...ect.
Or est-ce que la diversité des opinions (notamment sur les finnalités de l'Europe) n'est pas un élément essentiel d'une telle construction démocratique......

Dès lors ne vaut-il pas mieux au lieu de simplement rejeter, exiler c.àd exclure ceux qui ont une opinion différente ne faut-il pas au contraire chercher le dialogue et le compromis si possible? (Cf. Convention)
Enfin et c'est là que le bat blesse seriez vous prêt si la majorité de l'Europe rejet le modèl Fédéral d'accepter cette déscision ?

Etape suivante, si les positions semblent irréconciliable êtes vous en faveur d'un noyau dure de pays qui continueraient sur la voie de l'intégration et jouraient le rôle de précurseur (c'est là le cauchemar de la GB mais au même titre qu'il est difficil d'obliger la GB de se joindre à une construction dont elle ne veut pas il serait difficil, si certain pays l'affirme clairemant, pour qqs pays de s'oppose à une telle évolution). Ne pensez vous pas qu'un tel scénario est contraire aux principes même de l'UE qui voulait éviter que l'Europe soit à nouveau divisée en camps?

Anfin des considérations sur l'élargissement sont toujours la bienvenue.........(Pays de l'Est, du Balkans, Turquie ?)

moi je pense que l UE va vers la paralysie et l'inertie avec l elargisement donc ou on reforme les institution genre la majorite des pays l emportent ou on va droit vers une UE qui sert a rien vu qu a 15 on c pa se metre d accord sur des sujet chaud alors a 25 n en parlons pas

Est-ce que vous pouvez essayer d'écrire vos mots en entier ? C'est très lourd là.


Eh bien au cas où tu ne l'avais pas remarqué c'est déjà le cas avec l'Euro. D'ailleurs, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas du tout d'une dépendance du Royaume-Uni aux États-Unis mais d'une mentalité insulaire puisque c'est leur propre monnaie qu'ils veulent garder. Et au fait, ça n'a certainement pas l'air de les empêcher de dormir.

Pour moi , il n'y pas d'Union réelle.
Puisque vous avez évoqué les anglais comme tirant à l'opposé, je répondrai par la réction française, sur un sujet différent. Alors que le président du Zimbabwe, Mugabé , est interdit de séjour dans les capitales des pays se voulant démocratiques, Chirac lui déroule le tapis rouge, sans aucune consultation prélable de l'UE! Pour connaître malheureusement trop sur le sujet des pays de l'Afrique noire, je sais que cet homme d'état, est la persona non grata en raison des crimes commis dans son pays, ainsi que du discours racial haineux envers les blancs...
Pour moi, avec les anglais, c'est la France qu'on devrait mettre dehors de l'UE: entendre Chirac parler des "valeurs chères à la France depuis la nuit des temps" alors qu'il oublie la merde qui lui pend au nez (et qui pourrait s'appeller Côte d'Ivoire, ou alors Algérie, ou la Guyane....), moi ca m'enrage! Traiter les "Pays de l'Est" en inférieurs (c'est vrai que la boulette de la Roumanie et de la Bulgarie était grosse..), en disant qu'elles "ont manqué une belle occasion de se taire"
Et franchement, la Belgique, chapeau (pour une fois...) ! je pense qu'elle a été la seule à prendre une position sincère sur le dossier irakien (ou américain )..

Même si ce n'est qu'une attitude symbolique de la part de la France, par rapport aux anglais qui se sont engagés militairement, pour moi leur hypocrisie montre bien pourquoi l'UE ne continuera pas ad vita eternam..Il n'y a pas de réel sentiment d'appartenance à une nation européenne: sincèrment, vous pensez vraiment qu'on l'aura un jour?
Moi, malgré le nombre d'années passées en Belgique, je me sens encore très attaché à mon pays d'origine, et même si je défendrai la Belgique comme mon propre pays, je ne suis pas prête à rennoncer à mon identité nationale (ou bien mes identités natinales...)

Pour l'élargissement de l'Europe à la Turquie j'aurais juste une réflexion au passage... Pour moi, la Turquie ne pourra entrer dans l'UE que quand elle aura reconnu le Génocide arménien, désoccupé Chypre et stoppé toute animosité envers les Kurdes...
Voila c'était ma réflexion au passage, peut-être pas aussi constructive que les autres mais ca me tient à coeur...

Méchi > ça dépend des personnes, pour ma part je me sens totalement Européen; je n'ai jamais vécu dans mes pays (france/italie), et quand je vais en vacances en France on me prend pour un belge, et quand je vais en Italie pour un allemand... Alors pour moi l'appartenance à une identité Européenne est une consolation, elle me permet de m'identifier réellement...
Et il semblerait que ce sentiment d'appartenance européenne soit assez fort dans de nombreux pays en Europe, particulièrement en Allemagne...
Mais je crois que le réel problème d'intégration dans un modèle européen pour les citoyens vient du fait que les institutions européennes sont trop eloignées du peuple. Et c'est dans les zones les plus rurales que les sentiments nationalistes se ressentent le plus. On l'a bien vu lors des elections présidentielles en France, ce sont des les zones les moins peuplées, les plus eloignées des grands centres urbains et des institutions, que les gens ont massivement voté pour le Front National, car ils ont plus le sentiment de subir l'Europe que d'en profiter.
C'est pourquoi je pense que l'Europe doit se rapprocher du citoyen et lui apporte de vraies solutions à ses problèmes...

méchi. je suis belge et pourtant je pense que la belgique a fait part d'une remarquable débilité à travers ce cher Louis Michel, j'espère qu'il se sent un ptit peu con maintenant qu'il voit les irakiens défiler avec des drapeaux américains dans la rue ; je ne soutiens aucune forme de bellicisme (ça se dit??), mais bon si y'avait moyen d'éviter de se ridiculiser comme ça, ça serait pas mal...non?
pr la question du sentiment d'appartenance à l'union européenne, je suis relativement d'accord avec toi.. cependant il y a une jeunesse de bons motivés qui y croient dur comme fer, et il y a bcp d'initiatives, de réunions, de simulations de Conseils etc pour rassembler les jeunes de l'union europeenne --> il ne faudrait pas penser que c totalement absent chez les jeunes --> p-e qu'il faut espérer que ces prochaines générations fasse tenir le schmilmblick ensemble, c clair qu'être incapable d'adopter une position commune dans le dossier de l'irak, ca fait pas très crédible....tchoooo
sand, fuck it duude let's go bowlin'

C'est complètement idiot ce que tu dis... tu crois quand même pas qu'ils vont brûler des drapeaux américains devant les soldats US ? La semaine dernière on les voyait défiler avec des portraits de Saddam, ça veut dire qu'ils aimaient Saddam ?

Pour l'élargissement, je ne suis pas sure que l'EU soit réellement prête de même que l'opinion publique... surtout l'opinion publique qui dans certains pays se sentirait menacée par le "flot" de ces immigrants. Je pense que d'élargir, il faudrait faire une Europe autre qu'économique ou plutôt moins économique que maintenant. Je sais que le "fric" est le nerf de la guerre mais quand même, je pense qu'on n'est pas parvenu encore à faire quelque chose de concret avec cette europe (mis à part une relative paix mais bon à part ça, je vois pas quoi d'autre)
Bon, j'y vais bonne chance Edoko pour la suite de ce débat !

attends, il faut qu'on se comprenne bien là.. quand je dis "défiler avec des drapeaux américains", je dis bien que ça c'est passé en Irak, et que les irakiens (kurdes spécialement) portaient les américains en vainqueur, on a tous vu les images à la télé non? j'ai pas rêvé qd-meme ! toi dans ton msg tu parles de bruler des drapeaux, donc on est p-e pas sur le meme truc... moi donc ce que je pense c que... ils sont p-e payés par la CIA ?? faudrait pas s'étonner qu'ils soient complètement manipulés.. Pas que je sois content de ça, mais bon le résultat est là, louis Michel a l'air con maintenant, comme pas mal de gens ki ont été manifester pour la paix, je suis pas sur que c'est à ça qu'ils s'attendaient...

La Belgique a encore une fois brillé par son esprit de cohésion.

- Non, les américains ne survoleront pas notre ciel. (Michel et Flahaut)

Le lendemain:

- Bon, bah finalement ok ....

Cohésion ? Ils se sont rendus compte qu'ils allaient trop loin et que personne ne les suivrait sur ce terrain. Alors cohésion avec leurs alliés oui (France et Allemagne pour commencer). En fait, ce revirement est même la preuve que tout doucement, même s'ils gueulent encore le contraire, ils sont occupés à tendre vers une position commune de l'Europe au détriment (vraiment au détriment?) des "intérêts nationaux".

Lecter> je voulais dire de pt de vue symbolique: à part les intérêts électoreaux de nos dirigeants, que je crois deviner minimes, la belgique n'a pas soutenu l'attitude "belliciste" de la coalition pour des raisons que crois sincèrement réelles et non pas masquées.
Personnellement j'ai été parmis les seuls à soutenir une intervention en Irak, et je l'ai motivé: vivre pendant 14 ans sous une dictature ont forgé mes raisons. J'aurai souhaité qu'elle se fasse autrement, mais bon....Même si les amrécains l'ont fait pour les raisons connues de tous, la première conséquence indirecte fut de libérer le peuple irakien...

Mais bon, pour l'esprit de cohésion...hum. Je ne citerai que la loi de la compétence universelle, comme exemple...

Lulu> le problème pour moi est le fait que les pays de l'UE considèrent les autres pays comme non-européens. Tu vas à la maison communale et on te demande "vous êtes originaire d'un pays européen"? Tu réponds oui, la Roumanie. On te rétorque: non, la Roumanie ne fait partie de l'Europe...Même si ce n'est qu'une "erreur", cela enrage, quand tu sais que si ton pays n'avait pas été là, il y aurait eu une chance pour que l'Europe de l'UE soit Ottomane...
Contrairement à ce que tu crois, ces pays là ont bcp de fiérté: si jamais il s'avérait que au sein de l'UE, ils seraient inferieurs à un pays comme la France ou l'Allemagne, ils reconsidéreraient leur adhésion (pour certains, bien sûr!). Pt de vue de l'$, il y en a certains (par ex la Roumanie, la Tchéquie, la Pologne), qui ont des accords de coopération extrêment juteux avec les USA (et oui, ils sont partout). ...

salut méchi
je me demandais un truc, tu a soutenu l'intervention militaire en irak, ok, mais tu as une image "peace now" ? ou alors tu souhaites la paix en irak sans saddam ?

Bonjour à tous (edoko,lulu, etc...)

Moi avant de partir dans une masturbation intellectuelle, j'aimerais vous dire que je suis fier d'être belge et fier d'être européen. Je suis pour une Europe élargie.

Bon, je commencerai ma réflexion par rapport aux différents messages la fois prochaine mais cela sera chaud!!


Molah Omar vous salue

Salut

Voicu quelques reflexion d'un européen convaincu........................

D'abord Lulu tu me sidère en écrivant :

C'est déjà pas mal !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En particulier pour un pays comme la Belgique (rappelons que si l'onvconsidère le nombre de bataille ou et leur densité, envahisseur, occupant, et autres actes de guerres qu'il y a eu depuis le début de notre ère la région qui forme la Belgique actuelle est dans le top européen). Cette histroire mouvementé explique grandement les sentiments et les positions de la Belgique et des Belges en générales.
La presse anglo-saxonne en générale ressent un aggassement profond face à la Belgique qui leur apparait plus pro-européenne que la commission elle-même (elle n'a pas tout à fait tort). Mais il est dans notre intérêt, et vue l'évolution du monde je crois sincèrement dans l'intérêt de tout les européens de s'investir dans cette construction.

Pour ce qui est de l'élargissement je pense que le débat sur le fait si oui ou non elle va se faire est un peu dépasser, là n'est plus là question (personnelement je suis content qu'elle se fera). La question est comment réagir face à cette réalité...................

Et là je dois dire que l'intervention défaitiste, pessimiste et "peu européenne" de Méchi me fait cogiter (réflechir) .....................

C'est vraie mais c'est pour celà que ça s'appelle la construction européenne et non l'état européen, c'est une réalité en devenir et c'est ce qui la rend si fascinante.........comme elle se crée encore les débats à son sujet on un sens et ne sont pas simple spéculation de spécialiste (et demande des choix conceptuels graves......identitaires, économiques, géostratégiques, culturels, politiques voire civilisationnels )


Cette affirmation qui semble découler d'une observation objective de l'actualité cache en soit un choix conceptuel et interprétatif grave et qui m'inquiète si Méchi est représentative de l'opinion des futurs nouveaux membres......C'est une approche que je qualifirai de défaitiste ou de répli, comme certains pays se sont allier aux EU et d'autres non celà prouve que l'Europe est nul part, c'est une mauvaise interprétation.........ce qui est inquiétant dans cette crise c'est que les pays d'Europe on préférer faire chaqu'un (à quelques exception prêt) bande apart et ignoré la consultation et l'accord intra-européen (et là Méchi à raison la France est aussi fautive que la Grande-Bretagne voire plus). Le but de la construction d'une politique européenne n'est pas anti-américaine mais de trouver une harmonie intra-européenne (qui peut parfaitement être super,giga,méga pro-américain si tel est la volonté des européens)..............Donc ce qu'il faudrait c'est que l'habitude s'instal que les pays européen se concertent et accept de se soumettre à une position commune...........................
Ainsi je me tourme vers les défensseur de la France et je vous demande honnêtement penser vous que Paris serait prêt à se soumettre à un avis européen qui ne coïncide pas exactement avec sa vision (je peut me l'uimaginer pour Bruxelles, Berlin ....mais difficilement pour Paris)

Enfin une observation qui me semble ignorer la realpolitik


Ceci peut-être cru comme réponse mais dans le monde réel la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont plus importants que la Pologne, mla Tchèquie, la Roumanie et la Belgique réunnie (P.S je suis Belge donc ce ne ont pas les paroles chauvinnes d'un français). Et si ce que l'on veut est une construction européenne fondée dans la réalité il faudra la fonder sur ces rapports de forces existant le tout est de trouver le bon équilibre (exemple cliché mais pertinent........la Californie pèse plus que le Maine mais les deux vivent en harmonie ans les EU). Si ce que les nouveaux membres espèrent c'est de devinir l'égal de Berlin ou Paris ils seront bien vite déçu, non pas parceque l'Union les a trahi ou n'a pas rempli ses promesses mais parceque leur vission de l'union était fantaisiste). Et je pense que la position belge est d'une lucidité et d'une cohérance inhabituel elle accepte l'existance de la prépondérance des grands tant que celle-ci soit contrebalancé.......

Voilà je pense avoir déjà écrit beaucoup trop et je m'arrêtrai là....................
Pour le moment hihihihihi

euuuuhhh... bof bof quoi!
va falloir revoir ton histoire guerrière

Mr Mojo>c'est le logo de l'association Shalom archav dont je suis membre.
C'est une association pour la paix, israélienne, qui regroupe des israéliens, palestiniens, juifs et musulmans à travers le monde. Crée en 1978, elle prône des solutions pour la résultion plus rapide du conflit israélo-palestinien (ou palestino - isarélien): une capitale divisée politiquement pour deux états, mais unifiée -et unique; ainsi que gel et la démobilisation progressessive des implantations israéliennes dans la Judée Samarie AKA Cisjordanie, etc...

Elie Wiesel, disait, qu'on ne peut arriver à la paix sans passer par la guerre. C'est un mal nécessaire. Et oui, je pense que "éradiquer" Sadam était une condition nécessaire pour la démocratisation de la région. Comme je le dis à chaque fois, je ne connais pas ton histoire, mais je connais la mienne. J'ai vécu pendant presque 14 ans sous une dictature plus "flexible" que celle de Hussein. On ne pouvait même pas se fier aux memebres de notre famille, ou à nos voisins... Mon père a été arrêté plusieurs fois par la Sécuritaté pour actions "douteuses" contre le PC...Mon grand-père a passé 4 ans dans une prison d'Etat, pour propagande anti-communiste. On ne manquaient de rien pt. de vue matériel: on avait la chance d'être un plus riches que les autres. Je ne dis pas ca pour frimer: mais malgré tous les biens, le fait de ne pas pouvoir revendiquer haut et fort une appartenance, par ex, monarchiste, est la chose la plus cruelle...

Alors, quant on est avec son cul dans le beurre, on oublie vite, que la liberté la plus importante de l'être humain est celle de pouvoir s"exprimer sans crainte pour sa vie ou celle de sa famille...Aussi quant nous sommes habitués à une situation démocratique, on ne peut JAMAIS savoir ce qu'est de vivre dans une prison de silence!

Edoko: penses tu que nous sommes prêts à assumer une "nationalité" ou bien une appartenance Européenne? Je crois que le processus d'éuropéanisation (hehe, néologisme...) n'est pas encore arrivé à maturité. Quant je vais en Allemagne, je me sens d'abord Belge, ensuite fort étrangère à ce peuple qui est si près, et pourtant tellemnt loin de moi (enfin, je n'arrive pas trop à me sentir bien aux milieu des allemands, même si ma famille y est depuis presque 20 ans)...Ca doit être l'héritage historique..Je me sens bcp plus en sécurité en Corse que aux milieu des allemands..

Mais non il s'agit là d'une affirmation informée.............

J'aurais du préciser en ce qui concerne les guerres dite traditionnelles où il y à deux (ou plus) pays souverain qui s'oppose)
Prennons cela siècle par siècle en gros (et je ne parle là qu'en therme de nombre et non de souffrance,de déstruction, d'attrocités,de tragédies personnelles ou générales......et ceci c'est parceque c'est avant tout le fait politique qui m'intéresse c'est àb dire la capacité de se gouverné (ou faire gouverné) correctement à travers un régime légitime et accepté...oki doki)
J'accepte la crittique que le "dans le monde" est un peu hyperbolique et écrire "en Europe" aurait été plus judicieux mais n'oublions pas qu'il s'agit quand même d'un continent particulièrement touché par les guerres:
1/ L'Afrique (du Sud et centrale) n'ayant pas connu L'Etat-Nation avant la fin du 20ème il est très difficile de quantifier le nombre de guerres qu'il y a eu dans son histoire mais malheureusement depuis l'Afrique semble déchiré par des guerres perpetuelles
2/ L'Amérique, comme jeune continent à aussi connu des guerres mais d'un point de vue historique, quantitativement, celà reste assez limité. Mais ici aussi on est confronter à une réalité actuelle qui est matquée par la violence (En amérique centrale et du Sud).
3/ L'Asie Orientale à elle connu sa part de guerres étatiques mais vue la prépondérance de l'Empire chinois il s'agissait bien souvent de tension interne chinoise qui ont débordé (exemple la saga des Khan) mais la région du Yang-tsé est aussi parmis ces région du monde où les états aiment se confronter
4/Le Moyen et Proche-Orient est peut-être, au-delà des conflits actuels une région historiquement particulièrement meurtie par les réalités de la guerre mais n'oublions pas que de long siècle de stabilité et de paix ont aussi caractérisée cette région (Empire Ottoman, Fatimide, Mameluk, les caliphat de Baghdad et Damas...ect.) MAis il va sans dire que divers régions de cette partie du monde font aussi partie du triste palmarès que nous tentons d'établir
5/ L'océanie pour des raisons évidentes n'entre même pas en considération

Venons en à l'Europe..........
-siècle 1 à 4-5 siècle pas grand chose de notable sur le front guerrier en Europe vue que la Pax Romana bat encore sont plein.
-Invasions barbares ne concernet pas particulièrement nos régions de même sous Charlemagne...
-Moyen-Age : 1214 Bataille de Bouvine
Pour la guerre de 100 ans : entre 1337-1382 : Bruges, Gan,Cassel, Sluis (opposant Fr/GB)
-Rennaissance et début de l'ère moderne:
Guerre de religions : Prise d'Anvers et pertes de Pays -bas par l'Epagne 1548
guerre de 30 ans : Fleurus I (guerre du Bohême-Palatinat 1618-1623) (esp/l'union de 1608)
Fleurus II (guerre Dano-saxonne 1625-1629)
-L'époque moderne et les guerres fraçaises.
1667/8 Seneffe (France/reste)
1697 Fleurus et Neerwinden
et de succéssion d'Espagne : 1706 Remillies 1707 Audenaarde 1709 Malplaquet
-Révolution Française 1793 Fleurus/Neerwinden
Napoléon Ligny/ Belle Alliance et Waterloo 1815
Indépendance 1830 (mais il ne s'agit là que d'escarmouche)
les deux Guerres mondiales 1 : Ypres...ect.
2 : attaque allemande (idem pour le reste des territoires occupés)
offensive des ardennes
Voilà une liste loin d'^tre exhaustive mais qui illustre que presque tout les majeurs conflits européens on eu un impact militaire sur nos régions. Régions qui a été une posséssion française, hollandaise, allemande, autrichienne, espagnole, des ducs de Bourgognes, de l'Eglise (dans un cerain sens pour Liège vue que Rome nommait l'évêque Prince)...ect.

Enfin, mon but n'était pas de victimiser nos régions mais de mettre l'accent sur l'importance d'une paix intra-européenne pour l'Europe et particulièrement notre pays de marchand exportateur.

bonsoir, bonsoir,
je veux juste dire ceci...
Je ne me sens plus européenne depuis bien longtemps mais citoyenne du monde.

Pour moi, l'Europe ne pourra se faire que s'il y a un renoncement définitif de la part des États membres de leur souveraineté nationale, de plus il faut impérativement que l'Europe s'oriente réellement vers des politiques rationnelles quant à divers sujets aussi sensibles que son l'agriculture (plus de la moitier du buget européen lui est consacré, je crois, je me trompe ?), la politique de défense commune (là je rigole comme une folle parce que je vous rappelle au cas où mais les Allemands, par exemple, ne peuvent avoir d'armée pour faire la guerre en dehors de ces frontières ( c'est inscrit dans la constitution allemande), les britanniques ont une armée de métier ( ce sont des volontaires- mercenaires???) bref, une jolie armée européenne quoi???, une fiscalité commune (j'en ris encore : les irlandais aussi d'ailleurs...) et j'en passe et des meilleurs alors à 25 bonjour les dégats... Oh, mais je vois très bien Bruxelles dire à un fermier polonais ou slovaque : vous devez produire autant, vous endettez d'autant... parce que c'est la loi qui l'impose...
Bon si on arrêtait là deux seconde qu'on rigole un grand coup, parce que pour moi, l'Europe n'est qu'une très belle utopie...
PS : Si j'en choque certains j'en suis profondément désolée mais réfléchissez deux secondes à ceci : L'Europe est née en 1956 avec le traité de Rome et près de 50 ans plus tard on en est où ??? Les USA sont nés en 1776 (déclaration de Virginie) et si je me souviens bien ç'a marché assez rapidement pour eux non ? Alors qu'est-ce qui nous manque pour faire de même ???
Réponse : La RAISON
A+

ET


Je ne pense pas comme vous que plus d'Europe s'est forcement moins de Belgique, Roumanie, France....c'est certes une Belgique, France.....autrement mais pas moins et celà n'a jamais été le but de l'Europe.
De plus la suite de l'intervention contredis en partie sa position sur les appartenance identitaire d'une personne car elle affirme volontier se sentir moins belge qu'un belge classique (d'ailleur c'est quoi ça ? ) mais en allemagne elle ressent tout de même son "bagage belge"..........c'est donc bien là une composition hétéroclyte identitaire à plusieure couche...ouf !
Je pense que les personnes qui ont vécu en dehors de l'Europe (sens continent) aussi bien aux Etats-Unis que hors du monde occidental pouront confirmer qu'une différence bien plus grande exite entre les pays européens et ces pays qu'entre les pays européens eux-même. Et que la vie en dehors de l'Europe fait émergé chez une personne un sentiment de distinée commune entre les divers pays de l'Europe. C'est souvent en partant et en prenant du recul que l'on s'apperçoit de la réalité chez soi
Je pense que plus que le monde va devenir "petit" paradoxalemebt plus que les européens vont comprendre ce qu'ils ont en commun.......Mais je pense sincèrement (et la plus part des sondages le prouvent) que les populations se rendent largement compte de l'utilité d'une construction européennevréaliste et démocratique. La question est de l'action des gouvernements !!!!!!

ENfin pour ce qui est de la comparaison historique avec les EU, si elle est classique elle est mal utilsée, à mes yeux ici :


En effet s'il est vrai que l'indépendance à lieu en 1776 ce n'est quavec la guerre 1914-1918 que les EU émergent sur la scène internationale (avant ce n'était même pas un poid plume) et c'est aussi avec cette guerre que les Etats-unis vont se construire pour la première fois une armée fédérale unifiée (avec notamment la circonscription) capable d'agir hors de ses frontières sur une large échelle. Il à donc fallut + ou - 300 d'histoire commune pour faire émerger aux EU ce dont nous parlons pour l'Europe.
Et même, dans d'autres domaines les avancées furent très lentes après 1776 ainsi les Etats gardèrent leurs monnaie spécifiques (pas de Dollars fédéral) jusque parfois début 19 siècle)
De plus il s'agit pas dans ce cas de l'union de pays avec chacune une histoire et une identité propre mais en 1776 de la création d'un nouvel Etat dont la popution était très homogène 99,9 % de WASP et qui certes c'est diversifié depuis mais toujours en respectantles principes établis à l'époque (logique d'assimilarion, inutilisable pour l'Europe)
Enfin, ne dénigré pas ce qui a déjà été accompli (le fait que l'on puisse reprocher à l'Union sa mauvaise politique signifie que cette union a un impact réel sur nos vies et qu'il s'agit donc d'une réalité politique assez puissante qui touche tout un continent de presque 400 millions d'âmes et non d'un simple rêve idéaliste comme on pourrait l'affirmer parfois pour l'ONU ou le TPI). De plus il ne faut abuser des comparaison car l'union européenne (construction politique qui cherche à harmoniser plus Etat via la mise en commun de leur souvrainité, et non leur suppréssion) est un projet fondamentalement innovant et nouveau et doit donc êytre évaluer en tant que tel.

Eeerfff , tu pourrais faire plus court Edoko ?

Oui désolé j'étais lancé et je ne me suis pas rendu compte de la taille de mes interventions..............PARDON

Je serais plus court dans l'avenir

C'est pas un mal que ce soit long

mechi, merci pour la réponse détaillée

de rien!

hum... plusieurs choses à dire :
-les posts longs : moi je dis que c le top car au moins c déjà moins superficiel... enfin, ceux qui refusent de les lires sont des couilles molles ! (bon moi j'ai pas tout lu mais je suis fade, et je ne me permettrait pas de faire une réponse ne rapport avec le reste vu que je n'ai aps tout lu)
-l'europe : j'en parle après parce que ça m'a l'air moins rélaiste que l'histoires des longs posts... en gros, le truc, c que les européens sont trop fiers pour faire une pure alliance, pourtant ils y seront contrains ou rayés de la carte dans le futur... j'espère donc pour eu (moi je m'en bas les couilles) qu'il arriverons à mordre sur leur chique pour faire face à un ennemi trop uissant pour eux... mais le fait de la démocratie ralentis le plan pour la conquête du monde les américaisn l'ont bien compris, faire une seule grosse fausse démocratie, ça accélère déjà méchament plus vite le développement que faire semblant qu'un 20 aine de fausses démocraties différentes s'harmonisent vers un but commun sous prétexte qu'ils sont placés côtet à côte sur la carte des opérations militaires ??? à l'heure d'internet mondial, cette vision est plus que dépassée...

Tu dis des bêtises.

qui es tu pr te permettre de prétendre ça sans aucun argument valable reviens qd t'auras de quoi faire, en attendant j'ai raison...

Là tu t'enfonces.

enfin qui peut l'affirmer ? si ça tombe c l'inverse

en plus je me relis là, et je constate que j'avais tout à fait raison... prouve moi le contraire...

Dis moi Def, tu connais la devise de la Belgique ??? Même si je suis une européenne désabussée, je pense quand même qu'une union vaut mieux que rien du tout...

lulu > bien sur qu'une union vaut mieu, si on veut pas se faire schbuter la tête... mais bon il est un peu tard pour commencer à y penser... et les politiks européens ont prouvé qu'ils étaient loin d'avancer en ce sens... Dire qu'ils parlent de faire l'Euro-Armée.. les ricains vont encore bien se pisser dessus quand ils verrons ça...
Sinon, pour la devise, je pense que seuls quelques vieux nationalistes endurcis associe encore cette phrase avec le pays, en tous cas pas nos politiks d'ailleurs à mon avis tous ces slogans nationaleux sont has been (suffit de regarder celui de la france, pfffrt je ris) dans la majorité des esprits...

je te rassure, je sais que la belgique à papa a véçu mais j'utilisais la devise comme une sorte de parabole. PS: t'as lu mon 1° post ??? beim sinon va le lire, j'crois savoir qu'on partage si pas entièrement le m^me point de vue du moins quelques lignes sont communes.... A+

ha ben oui, après relecture, je suis entièrement d'accord avec ton 1er post...
et le "je suis citoyenne du monde" excellentissime

[/QUOTE]C'est merveilleux de voir tant de monde se complaire dans un cosmopolitisme vague, incolore, inodore et à mon avis signe de manque confiance............Le refus de faire des choix conduit naturellement vers un cynissime désabusé mélé d'un idéalisme un peut enfantin.

C'est ainsi que dans une même intervention l'on peut accusé les americains d'être des calculateurs machiavéliques qui ne voient dans la construction européenne qu'une potentièlle rivale et non un partenaire......et un peu plus loin s'affirmer cituyen du monde dans la même veine que l'attraction des parcs Disney appelée "it's a small world after all".

Je voudrais demander a DeF ce généreux citoyen du monde qe qu'il a en commun lorsequ'il surf sur l'internet (élèments d'intégration mondiale à ses yeux hihihihihi) avec les autrezs personnes dans le monde qui n'ont jamais vue un ordi de leur vie? Voire même comment peut-il nier toute différence entre la réalité de l'Europe occidentale et les Etats-Unis, bien qu'ils partagent la réalité informatique, des différences fondamentales subsistent.........................

A mon humble avis ce n'est que par la reconnaissance des différences et des points communs entre les individus et les communautés qu'un certain équillibre pourra s'établir. (et non la négation des différentes réalités qui existent mais qui seraient comme par magie unifiée par un système téléphonique glorifié cf. internet.) Or cette recherche de l'équilibre entre différence/union est l'objet même de la construction européenne (certes à un niveau continental et non mondial mais celà rest un exercice passionnant qui pourrait-être exemplaire pour d'autres régions....mais là ce n'est que purement hypothétique je l'avoue).



et


Je pense qu'il est assez ironique que quelqu'un qui propose une crittique si accerbe des paradigme nationaux classiques (nations, realpolitiek, power politics, nationalisme, etat unifié, patriotisme, hostilité des nations...ect.) les manient si abondament.
EN effet lorseque tu reproche à la construction européenne sa lenteur, non seulement tu te trompe en effet faire une monnaie unique en moins de 50 ans est un véritable exploit politico-économique ou cée un parlement et un gouvernement embryonnaire qui est au-dessus des Etats dans de nombreux domaines étaient inimaginable y a moins de 50 ans !!! Mais en plus tu te trahie, en effet la seul image de l'Etat que tu manie est celle de l'Etat-nation puissance centralisé, culturellement homogénéisant dont la fonction principale est la lutte contre les autres Etats (image classique et hobbesienne qui atteint sont apogée au 19ème début 20éme sciècle et dont les principaux produits furent les 2 guerres mondiales ).

Question ? Pourquoi s'insulter soi même?

je pense que tu peux dire beaucoup sur ton caractère sauf que tu soit fade ou couille molle....en voyant tes interventions DeF je te féliciterai même d'avoir une personnalité particulièrement forte et trempé si pas toujours des réactions très réfléchies

yeah man des connaissances me traitent de schyso ces temps-ci... donc ça doit être normal... mais bon il est clair que je schématise beaucoup... quand à l'histoire du citoyen du monde, c ce que suis... car j'habite sur terre, et toutes ces nations n'ont aucun autre sens que l'arriérisme à mes yeux... seulement j'ai honte d'être un citoyen de la terre, mais je ne peux nier ce fait, à part en me rettirant comme ermite (et encore)... je joue un rôle, quel qu'il soit, dans la marche des évènements, je ne peux rien contre ça...
et pour la vitesse de l'europe, bon ben c clair que ça manque de centralisation ici par rapport aux states, on est pas de taille pour le moment contre eux, tout ce qu'on peut faire c leur mettre de gros batons dans les roues, mais si on a pas de gros pays extra-européens pour faire poids avec nous c perdu d'avance... mais les centralistes européens jouent trop solos pour que ça marche... pour l'instant, l'amérique place ses pièces, et nous on leur offre des assists en or, si c pas ridiculiser, et décrédibiliser l'UE je me demande ce que c'est

Edoko> dire que l'Europe ne fonctionne pas bien c'est être réaliste. Ce que je reproche majoritairement aux européens s'est de vouloir à tout pris s'agrandir sans mesurer pleinement les effets pervers de tels décissions. Tu le sais et c'est pas à toi que je vais l'apprendre, tout ce qui a toujours courru vers le gigantisme s'est évaporé (Rome, l'EX Urss, ...) non à trop vouloir voir grand on oublie l'essentiel : les gens.

Je be pense pas que vous saisissez l'ambition du projet européen, projet qui en lui-même est gigantesque.....réunnir de façon démocratique et pacifique tout un continent qui historiquement est déchirée par la guerre.......Donc je crois que paradoxalement la position attentiste et apparapment "prudente" me semble contraire au projet originel de l'Europe politique......

Pour ce qui est de l'évaporation des grand projet, si je vois ce que tu veux dire tes exemples sont malheureux Lulu car l'Empire romain a tuit de même tenu plus de 4 siècle et son héritage continu à forger bon nombre d'aspect de notre vie quotidienne alors si l'UE suivait l'exemple de Rome je pense qu'il aura dépassé les espérance de plus convaincu des europhile....... Ce ne pas la taille d'un projet qui détermine sa viabilité c'est sa cohérence interne, les forces politiques internes et externes; la vision de ceux qui le mènent à bien, ....ect. Mais certainement pas la taille......UN peu d'AMBITION pardi .

Pour ce qui est des gens d'accord mais je pense que ce therme est brandi à tort et à travers (tout comme peuple, opinion publique, la volonté des gens....) sans jamais le définir clairement. D'abord celà ne constitue en aucun cas une réponse à la question car l'Europe c'est construit suite à une demande populaire née des horreures de la seconde guerre mondiale....de plus cette construction (imparfaite mais en devenir je vous demande pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain) à largement répendue aux attentes que l'on avait d'elle à l'époque (rapprocher les anciens ennemi, assuerer une paix stable au continent fondé sur le dialogue, créer un marchée européen où les règles serait les même pour petit et grand....). Mais progressivement de nouvelles attentes ont émergées et l'union a évoluée en conséquence (plus d'union économique, plus de démocratie, plus de membres....ect.) mais celà prend du temps et il faut lui donner le temps nécessaire.......

Celà va donc t'étonner mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que :


Je pense plutôt que les attentes que nous avions face à cette institutions ont connue une croissance expodentielle et que l'institution n'a pas encore eu le temps de suivre, il s'agit là d'une situation qui illustre donc plutôt trois points :
1- on se sent donc bien plus concerné par l'UE. En quelque sorte l'institution est, pour ce qui est de votre crittique, victime de son propre succès.
2-Il faut donc au lieu de détruire l'acquis stimuler son dévelopement et voir comment l'on peut créer une adéquation entre les institutions et les demandes croissantes des citoyens.
3-N'oublier jamais que dans bon nombres de pays (la Belgique étant une exception vue que l'on est en général plus pro-européenb que la commission elle-même ) les eurosceptiques ne critiques pas l'inéfficaité, le manque d'ambition ou l'impuissance de l'union bien au contraire c'est leur force, leur importance dans les matière d'état et leur influence qu'ils dénnoncent........

Pour conclure bizare d'invoquer les gens pour appuyer son argumentaire contre l'élargissement......car de quel gans parle tu ? D'après les référendum qui s'organisent dans les pays candidats ces gens là sont très largemnt en faveur de l'élargissement..............
Est-ce que pour toi les gens ne sont que ceux qui sont déjà membre du club ? Ceux qui pense comme toi ? Êt même beaucoup de citoyens des pays membres de l'union sont aussi en faveur de c l'élargissement .
Donc invoquer les gens est ici aussi à mes yeux un faut argument qui ne sert qu'à cacher la réalité : le choix politique, qui est parfaitement ligitime mais qu'il faut avoir le courage d'assumer), que l'on ne veut pas des pays de l'Est car ils ne répondent pas au crittère que tu manie en matière européenne......
C'est ton droit, je ne suis pas d'accord avec toi et je pense que l'élargissement s'inscrit parfaitement dans la logique de la construction euraopéenne qui doit par définition être ambitieuse (beaucoup plus de projets d'états démocratiques sont morts par manque d'ambition que par un eccès tu sais )

ouais, mais bon, quand on joue au jeu des nations, il est dangereux de prendre du retard que ce soit dans n'importe quel domaine... l'europe, si j'étais eux, j'aurai une stratégie internationale plus incisive (tout en restant dans le subtil, on bat moins facilement ses adversaires qd ils nous voient arriver). Alors se dire que l'europe c un bo rêve pr qu'un jour tous les européens soient unis dans l'allegresse, c bien, mais en amérique y a des gens qui n'ont pas supporté de voir tant de puissance au même endroit, mise au service des gens (on va dire)... et comme de juste ils s'en sont emparés, nous ici on est pas assez centraux pour les battres de vitesse... on a surement des lobby et des sociét secretes qui on de l'influence sur notre politique, mais y a encore trop de dissenssion internes, ça nous freine...
bon j'espère avoir été clair car il est tôt le matin et j'ai un mal fou à synthétiser ma pensée

Merci Edoko pour ce superbe sujet... Moi je suis actuellement penché sur la question suivante:

La Politique Etrangère et de Sécurité Commune (PESC) est-elle un frein aux souverainetés nationales?

Je suis pour une Europe, une grande Europe... Pas pour une europe qui domine économiquement ou militairement! Je crois que nous avons un rôle important à jouer sur la scène internationale.. Le seul moment où l'Europe a clairement pris position, c'est sur le conflit Israélo-palestinien.
Pour la guerre en Irak, le vieux continent n'a même pas réussit à s'entendre... Par rapport à certains intervenants, moi je ne suis pas contre l'angleterre, ni même contre l'espagne, l'Italie ou la Pologne... Je crois que l'Europe, si elle veut arriver là où elle veut doit d'abord se munir d'une Constitution. Ensuite, ce sera plus clair..

Qu'en pensez-vous?


Le Molah

( Je peux aussi donner un de mes sujets de travail ? j'avance pas )

molah omar> une prise de possition dans le conflit israelo-palestinien ??? laisse moi rire s'ils sont dans la mmmmmde ( l'un ou l'autre) c'est quand même bien suite à une décission des anglais et français ??? non ??? balfourt, congrès de seivres... ( de la fin 19° et début 20°) ... en ce qui conserne les possitions actuelles sur le conflit, tu me pardonneras ( je l'espère) mais aucunes solutions ne peut être apportée si ni l'un ni l'autre ne veulent discuter...
bon sur ce j'y vais...

les juifs ont pas trop intérêt à discuter, vu qu'ils sont en position de force ça ne leur rapporte rien...