"... Nos specialistes ne pourront plus venir à Bagdad... Euh... En Belgique... ".

"Is the message clear enough?"

Qu'est-ce que vous en pensez? L'OTAN, va t-elle demenager? Et d'ailleurs, elle sert a quoi la fameuse loi "universelle"?

Bah elle sert à tout

Plus précisément elle permet de juger en Belgique n'importe qui qui est soupçonné d'avoir commis des crimes de guerre/génocides où que ce soit dans le monde. Pour autant qu'il soit attrapé en Belgique et (ajouté récemment) que la justice de son pays ne soit pas estimée sûre pour régler l'affaire elle-même. A priori ce serait plutôt le rôle d'une cour internationale mais tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.

Cette loi n'est que l'adaptation du droit interne au droit international.
Elle n'a rien de scandaleuse, elle est même on ne peut plus normale !
Evidemment le droit international est encore considéré comme bourgeonnant...alors on s'octroye le droit d'y déroger...

A ce que j'ai compris, beaucoups de pays possédent une telle loi (ou un projet de loi similaire), mais dans les autres pays, la procédure reste sous contrôle politique. Exemple : la France , les USA, etc...

La séparation pouvoir - justice, personnelement je n'y crois que jusqu'à un certain niveau.

Moui c'est assez ambigu comme loi. D'un côté, elle s'est montré franchement utile puisque la justice belge est la seule à avoir jugé le génocide rwandais, de l'autre elle peut être à simple but politique (plaintes contrre Sharon et Arafat, vous serez surpris de savoir qu'elles n'ont pas été déposées par de fervents pacifistes mais plutôt dans le but de foutre encore plus le bordel si possible).

Mais j'avoue que l'idée de voir Bush père se faire juger ne serait pas pour me déplaire (relents anti impérialistes primaires qui me remontent au cerveau, ça va passer).

C'est sur que le fils est un ange

PS. Je sais en quoi consiste cette "loi". Je dis tt simplement, qu'elle est d'une arrogance inimaginable. Normal que ca irrite tt le monde. D'ailleurs selon moi, on devrait l'abolir sur le champs.

Je ne vois pas en quoi elle est arrogante, a partir du moment où l'on compte respecter le droit internationnal.

wéééééé, Yvan !!!!!!!!
un débat! un débat!!! parles-nous de Staline!!!!

Vas-y Yvan fais nous peur !!!

Lorsque il fut question de juger des noirs qui avait tué d'autre noir dans un pays dont tous se foutent royalement , cette loi ne dérangeait pas grand monde. En soit oui c'est arrogant mais ceux qui s'opposent a cette loi, aujourd'hui juste parceque soudain leur impunité ne semble plus assuré peuvent bien tous aller se faire f*****.

Et puis un truc etre poursuivis ne veut pas dire etre coupable, cette loi ne dérange donc à mon avis que ceux qui n'ont pas la conscience tranquille

Sinon pour déplacer el siège de l'OTAN tout les pays doivent etre d'accord.Je vois mal la Belgique dire on est d'accord qu'o déménage. De plus on est soutenu patr la plupart des européens sauf les anglais mais eux faut toujours qu'ils lechent les bottes aux américains et fassent diférement des autres.

Tous les pays doivent être d'accord?
Dis, tu ne crois quand même pas que cela fonctionne démocratiquement une telle organisation.
Tu bloques les fonds par-ci, tu fais une pression par là, tu soupoudres de petites menaces, tu forges l'opinon publique a coup de presse de type papier-cul et voila.

De toute façon, cette loi dite "de compétence universelle" à été vidée de son contenu, en ce qui concerne la Belgique, par nos amis libéraux.
Cette loi est l'initiative des socialistes qui, grâce à l'aimable collaboration des bleus, ont du voter contre leur loi tellement elle avait été modifiée.
Seul avantage, on a reconnu le génocïde... Sinon c'est de la noniotte

Pour preuve il y a eu ingérence du Gvt belge dans le Pouvoir judiciaire afin que la plainte contre le général américain Frank soit transférée au Etats-Unis...

Ce sera comme cela à chaque plainte "importante" => Bush, Sharon, etc...

Il faut réviser cette loi pour lui donner du corps et qu'elle puisse être utile..

La Belgique n'a pas les moyens de se permettre de genre de loi. C'est une belle chose sur papier mais inaplicable en pratique un peu comme le communisme. Persister dans cette voie seul ne fera qu'ammener des emmerdes à la Belgique. Pour qu'une telle loi puissent etre utile, il faudrait qu'elle soit unanime et appliqué au moins à un niveau européen.

Tout d'abord soyons claire, presque personne n'argumente contre l'idée de fond de cette loi qui peut maintenant être résumé comme : " pouvoir poursuivre des personnes ayant commis un crime contre l'humanité dès lors qu'il y a un lien avec la Belgique par l'accusé, la victime ou le territoire"........

Bon, ça part de bon principe et les buts sont certes louables et en accord avec le principe du droit international. Mais celà ne résoud pas divers questions connexes

1/ L'aspect pratique.
La Belgique a déjà un arriéré judiciaire national, se déclaré mini juge du monde est peut-être un peu au-dessus de nos moyens.......Mais bon on peut argumenter qu'il faut essayer et progressivement évoluer vers un système praticable....d'accord mais cela suppose une approche pragmatique & réaliste de tous les intervenants or les inconditionnels de cette loi refuse même le débat dur le sujet.....refusé le débat à mes yeux est toujours anti-democratique.

2/l'aspect juridique
Deux questions se pose.
D'abord, comme le TPI de La Haye a été instauré il y a une instance qui existe (reconnue dans le cadre du droit international, ce qui n'est pas tout a fait le cas de certain principe de la "loi universel", surtout ancienne version, notamment l'absence total avant de lien avec la Balgique selon le principe n'importe qui, n'importe où) qui est compétente et spécifiquement chargé de répondre au besoin de poursuivre les génocidaire. Dès lors ont peut argumenter, comme la Belgique reconnait le TPI dans une certaine façon en marchand sur les plattes bandes de ce TPI avec la "loi universelle" elle outrepasse ses compétences.
Ensuite, dans la nouvelle version ll'exécutif poeut se méler directement du processus juridique. Ce qui pose un problème au niveau de la séparation des pouvoirs.....Mais bon, d'un autre côté cette séparation est considéré dans notre société par presque toutes les tendances comme obsolète et sontre productif (position qui me semble personnelement fort douteuse). C'est ainsi que certain ont prôné une fusion au niveau formulation législative entre exécutif et législatif (ont peut dire que c'est déjà partiellement vraie et certain cas limite s'observent où les deux se confonde presque complètement : La GB et la commission) tandis que d'autre prône l'ingérance inséssante de la justice dans les deux autres branche, plus comme garant de la légalité mais comme arbitre politique......il faut pas se mentir, soyez honnête avec vous même, dans le cas de la "loi universelle" lors d'une instruction "high-profil" (Arafat, Sharon,...) les conclusions du Juges d'instructions sont avant tout politiques............Or là n'est pas sont rôle.

3/L'aspect politique
Il s'agit là bien sûr des abus nombreux que cette loi a entrainé, aussi bien interne qu'externe.
Sur la scène nationale cette loi a été abusé et a été "fitichisé", on ne parle même plus des faits ou du cointenu de la loi mais ont est POUR ou CONTRE (dans le genre simplification abusive dans la pure tradition des slogans propagandistes ont a fait rarement mieux). Et selon sont choix ont se positionne sur quelques axes la légalité/la loi du plus fort, Guerre/pacifisme, Gauche/Droite, Pro-US/Anti-Us...ect. Dans le genre amalgames dangereux et réducteurs ont a rarement fait mieux. Sur la scène nationale le débat sur cette loi pose donc deux problème une question de méthode politique malhonnête, faussement conflictuelle et doctrinaire et de contenu, personne se pose la question de comment rendre cette loi la oplus efficace possible dans le monde réelle (si les juges passent leurs temps à faire des investigations bidons la loi n'aura aucun effet)
Sur la scène internationale cette loi a été abusé par des gens qui sont partis prennant dans les conflits concernés (exemple citez dans les interventions ci-dessus) pour pousser leur agenda politique, idéologique, militaire ou diplomatique personnelle. Mais le cas le plus parlant à mes yeux est une production nationale, les accusation contre Bush et Co ont été orchestré et organisé (je pense que le mot lobbying est appropié pour décrire ce processus préparatoire) par un avocat Belge : M. Forment (l'ORTH peut être fausse pardon il est tard) qui est memebre éminent du PTB/PVDA. Soit, sauf deux point, premièrement ce parti et messieur Forment ont une vision du monde et un programme qui est fondamentalement anti-américain (dans le sens qu'il s'oppose au valeur centrale de la réalité américaine: liberté individuelle absolue, économie de marché, libéralisme démocratique et économique...) il ne peut donc en aucun cas être considéré comme un agent neutre, ce sera naïf. Deuxièmement je trouve qu'une personne qui est issue d'un parti (et qui a activement soutenu cette vision) qui défend et justifie ou du moins excuse l'experience soviétique comme un drôle de défenseur du droit international et de la dignité humaine......

4/l'aspect moral
Beaucoup de personne argumente que la loi permet d'investiger et si nécessaire de prouver l'innocence d'une personne d'où :



ET



Je pense que c'est faire preuve d'une naïfté et d'une mauvaise foi afligente. En effet si l'on observe le code pénal bon nombre de garanti ont été incomparé pour éviter les poursuite intempestives, abusives ou injustifiées. Et ceci parceque accusé quelu'un , surtout sur des thèmes aussi médiatisé (genocide, meurtre, pédophilie, viole...) même en cas d'innocence peut gravement et injustement nuire la personne. N'oublions pas que en ce qui concerne le niveau nationale et les poursuites classiques le PS (oui vous avez bien lu) est dans les tranchée politiques entrain de défendre "la bonne réputation" des personnes. Après le traumatisme de la fausse affaire Di Rupo le PS a appris qu'une accusation, motivé pour des raisons politiques, pouvaent avoir des conséquences dramatiques et dénaturait fondaùmentalement le processus juridique. (P.S. : Personnellement je pense qu'il ont tout à fait raison) D'où leur lutte dure afin que le loi sur la poursuite d'hommes/femmes politique soit adapté (réussite en 1997) ou encore le refus principièl de tout accord sur les "informateurs répentit". Ce qui me semble s'imposeré c'est que les hommes politiques belges offrent aux étrangers les mêmes garanties en matière de poursuite, d'indépendance judiciare,....mais aussi de défense de la réputation, qu'ils se sont accordés à eux-même......................


Bon sur ce, je fait une pause le sujet est vaste et de nombreux aspects restent non évoqués........ex: économiques, en matière d'image/relation publique, diplomatique, personnel......mais j'attend vos réactions

Yvan t'es vraiment un âne qui cherche la mouise.
Comparé un "pd" et un pédophile c'est bien montré ton niveau exécrable de tolérance.
T'avais déjà aucune crédibilité mais là..

mouahahhhahha, il a pas fallu longtemps!
sacré Yvan... toujours aussi primaire et intolérant!

C'est vrai que les américains sont d'excellents justiciers du monde ...

Yvan> Moui mais n'oublions pas que les homosexuels mangent des petits enfants crus tous les matins. Et c'est pour celà que Dieu leur a envoyé le sida pour les punir

Edoko> Je me permet humblement de te rappeler que si le TPI est effectivement recconu par la Belgique, il ne l'est pas par les Etats-Unis. Quant à M. Froment, je ne pense pas que la neutralité soit requise pour lancer une poursuite judiciaire Mais bon, ok le Ptb n'est ni un exemple de démocratie, ni un exemple de bonne foi historique. Par contre tu aurais pu citer dans la liste des "organisateurs" de la plainte Philippe Moureaux, qui a tout de même fait plus pour la liberté individuelle et la lutte contre les discriminations que les lois de "bonne conscience" à l'américaine (et ce malgré tout le mal que je pense du parti socialiste ).

Et bon tout de même, une dernière question, où crois tu que l'on puisse juger le Général Francks et George Bush père et fils, et même Bill Clinton, pour les atrocités commises en Irak, les bombardements à l'uranium appauvri, les blocus meurtriers (je ne pense pas que ce soit politique comme motif, sauf si tu considère l'empathie pour l'humanité comme un engagement dangereux et tendancieux*)

Par contre effectivement, défendons la séparation des pouvoirs.

*Quand j'y repense j'ai de plus en plus l'impression que c'est le cas.

je partage l'avis d'Edoko quand celui ci déclare que la loi de compétence universelle marche sur les plate bande du tpi. Néanmoins il n'en reste pas moins que c'est la traduction du droit international dans le droit national. Le principe même de cette loi me parrait fondamental mais elle ne peut en aucuns cas remettre en cause le rôle du tpi. Il ne faut pas non plus nier les implications politiques et économiques qui découlent de cette loi. Peut-on vraiment déposser pleinte contre n'importe qui et n'importe quand ? je ne pense pas que celà soit du resort d'un Etat de juger de l'opportunité des poursuites mais bien au tpi.
Voilà, sinon tout à fait okey avec Edoko sur cette question....

L'amalgame homo-pédophile est magnifique, mais à part cela il n'y a pas que des conneries dans le post d'Yvan ...

Avant de critiquer la "lenteur" du procès Dutroux, essayez de lire la camionnette de papiers qui sert de dossiers

Alorr moi je suis assez d'accord avec ce que dit Yvan. Mais je ne comprends pas ce que tu as contre les homosexuels, Yvan!
Enfin c'est vrai quoi!
Les bains en hiver dans la rivière entre camarades, les saunas, les douches du patinage artistique...
Sans compter le "viril" baiser de bienvenue.
Regarde ces deux photos de Staline, celui qui a tant fait de bien pour notre pays et que des mafieux ont tant décrié :

fredoule 2000> Oui ... y a 2 personnes pour le faire, peut-être? Il n'y a aucune preuve tangible, non plus?

Bon alors je me suis forcé à lire le post homophobe, et je confirme, il y a un truc intelligent dans le post d'Yvan. Il est effectivement plus facile de condamner des gens dont la culpabilité ne fait aucun doute (et dans le cas du génocide rwandais, je pense que pour une fois le terme "génocidaire" si souvent utilisé pour tout et n'importe quoi, n'a pas besoin de guillemets) que des gens contre lesquels ont n'est pas encore certain d'avoir toutes les preuves nécéssaires pour le faire condamner (le problème d'une justice plus ou moins intègre comme la nôtre est qu'on ne peut pas faire condamner quelqu'un sans preuves). Des trucs intelligents comme ça moi aussi je peux en sortir. Par exemple heu, "Il est plus facile de gagner une course cycliste quand on a ses deux jambes que quand on est unijambiste". C'est bon, j'ai aussi droit à une médaille?

Mais bon, il n'empêche qu'à l'inverse du général Franks, Dutroux est actuellement derrière les verrous en détention préventive. Avec pour seules condamnation des vols de voitures et traffics divers (et oui, l'homosexualité n'est plus passible de prison dans notre pays de mous où on a perdu tout sens des valeurs ). Ce qui prouve que notre justice n'est pas si pourrie que certains voudraient nous le faire croire. Elle manque principalement de moyens.

J'ai dit qu'il n'y avait pas que des conneries, pas des choses qui exigeaient un QI de 730 pour être énoncées ... et puis merde, j'interviens plus, c'est quand même toujours pareil ces discussions ici. Amusez-vous bien.

et quoi? pcq il y a une idée intéressante parmi le ramassis de conneries il faudrait laisser passer ça?
Non mais merde, vouv vous rendez-compte de ce que vous dites/laissez dire?

Le post d'yvan a été viré ? je le vois pas ...

effectivement

Putain mais ... c'est moi qui ai un problème avec le français ou vous tous?

Bon, pour éviter de me contredire (cf. plus hautà, je ne viendrai pas voir la suite. Désolé d'avoir dérangé, je fermerai la porte en sortant.

lecter> meuh non fo pas partir pour si peu, mais c'est vrai qu'il y a encore certaines choses qui arrivent à me choquer en ce bas monde. Et l'intolérance en fait partie. Et mes excuses à plat ventre si tu t'es senti agressé.

Et merci à la personne qui a désinfecté le forum de ce post.

bAz ne perd pas le temps... hop et le post est viré... T'as fait un script, qui recherche tout ce qui commence par Yvan?

Pour une fois que je ne voulais pas accentuer ce qui ne vous plait pas, vous n'avez vu que ca... En plus, ca vous aurait plus plu, si j'avais dit un pedofile hetero? Moi, par exemple ca me derange pas qd les pire salaud de ce monde sont pas pd comme moi, pq alors le fait de suggerer que le salaud est pd vous irrite autant? Enfin, bref... C'etait juste une expression...

Je vais devoir reprendre, alors... En version nettoyée.
Je voulais juste dire, qu'il est pratiquement impossible de juger des crimes qui ont été commis il y a des années a des milliers de kilometres surtout dans des contextes aussi specifiques que la guerre civile. Comment peut-on esperer avoir un proces equitable dans de tels conditions, si la justice n'est meme pas en mesure de prouver la culpabilité d'un (un seul) mec, qui a commis un crime ici sous les yeux de tout le monde... Et le proces rwandais, avec les "genocidaires" (entre guillemets) ne fait que renforcer mes paroles. On a capturé quelques rwandais, on les met devant le tribunal, on montre qu'ils etaient dans leur pays a l'epoque grace aux accusations d'autres rwandais venu temoigner (a vous de juger de leur sincerité, vu qu'ils etaient envoyé par le gouvernement actuel), et ca y est. L'affaire est dans le sac. Si c'est ca la justice universelle... C'est comme si on se mettait a juger tous les partisans de la deuxieme guerre mondiale, ce qui se serait certainement passé, dans le cas de la victoire allemande...

Tout ca pour dire: la justice ferait mieux d'arreter de vrai cambrioleurs que d'elaborer des plans a la con, qui de plus coutent assez cher au contribuable sans qu'il en ait rien a foutre.

ttt louloute on se calme! on se renseigne avant de dire des conneries : je suis plus modo donc je censure plus.

Si tu ne voulais pas accentuer "ce qui ne nous plait pas" (non appelons plutot ça une insulte directe ou un propos homophobe ...), tu ne l'aurais pas précisé.

Un jour mon grand tu vas te prendre un procès au cul pour diffamation et tu vas de nouveau rien comprendre (c'était si beau du temps de staline: on les mettait dans des camps... ah non déso maintenant c'est plus politiquement correct: c'est une maladie donc on les "soignera" dans des grands hopitaux...)

Yvan> Si Dutroux l'avait fait devant les yeux de tout le monde ce serait effectivement plus facile. Quand au génocide rwandais, il y avait certainement d'autres coupables, mais la justice belge n'a pas du recourir à la torture pour que certains passent aux aveux.

Je te laisse la responsabilité de tes propos quand à la comparaison avec l'Allemagne nazie, nos magistrats apprécieront certainement à sa juste valeur la justesse et la pertinence de ces propos.

Quant à l'immense somme des impôts que tu ne manque pas de payer tous les ans (tu es taxé à au moins 50% toi non?) je suis certain que le procès du génocide rwandais est le principal responsable de l'endettement de la Belgique. Sans compter les étrangers, les juifs et les pds qui vivent leur vice sur le dos des pauvres belges innocents.

Si tu penses vraiment ce que tu avances, c'est que manifestement je ne suis pas le seul qui "a nouveau n'a rien compris".

Toi, tu as un don. Le don, de tout presenter a l'envers.

Qd je dis que "sous les yeux...", ce n'est pas litteralement. C'est dans le sens, que les juges et les enqueteurs ont tous les moyens de faire leur investigation. Les temoins, l'infrastructure, les lieux de crimes... tout. Alors que dans le cas de l'afrique, c'est quelque chose qui s'est passé "je ne sais ou, je ne sais quand". Moi p.e. je n'ai pas tendance a croire les temoins rwandais envoyé par le gouvernement actuel. Qu'est-ce qui te dis que leurs histoires terrifiantes ont eu lieu d'etre comme ils le pretendent? RIEN. Et meme si c'etait vrai... Tu veux peut etre aller juger des centaines de milliers de personnes qui ont pris part a cette guerre civile qui a debuté, permet moi de te le rappeler, en 90? Quel est l'interet de trouver n boucs emissaires (on n'est meme pas sur qu'ils sont vraiment coupables), alors qu'il y a des milliers de n qui ont fait la meme chose? Ca c'est de la politique. Et ce n'est pas la justice. Les gagnants jugent ceux qui ont perdu.

Quant aux propos sur l'allemagne, il faut avoir un esprit vraiment mal tourné pour y voir une comparaison avec la justice belge. Et puisque t'as du mal a comprendre, je vais repeter le plus clairement possible: les vainquers jugent les vaincus. Si l'exemple de Nurnberg ne te plait, prend l'Haaye avec Milo.

Quant aux impots, je ne connais bien sur pas la somme exacte, mais deplacer des centaines de personnes pour plusieurs jours coute probablement un peu plus que tu gagnes (si tu vois ce que je veux dire ).

Tovarish', t'es qui?

Il y a également des Croates jugé par le TPI pour crimes de guerre !!!!

Yvan> tu t'enfonces là. Tu vas p-e nous dire du bien de milo (qui n'est par ailleurs pas encore condamné, vu que le tribunal de La Haye a aussi besoin de preuve). Au niveau des témoins envoyés par le gouvernement rwandais, je crois que tu te trompes lourdement et que ce que tu fais s'assimile à du négationisme.

Je te rejoins pour dire qu'il y a effectivement plus de coupables que les 4 ploucs jugés à bxl, mais même si on avait que ceux là sous la main je crois qu'il était important de le faire.

Quant aux "vainqueurs" qui jugent les vaincus, ce n'est pas faux. Et c'est pour ça que j'estime de plus en plus que la loi belge ne serait pas mauvaise si elle permettait de juger le général Franks, George Bush ou d'autres tyrans pas encore vaincus

Et déplacer des centaines de personne pour plusieurs jours doit coûter bien moins cher que de construire une autoroute ou que d'entretenir une armée. Ou que de claquer encore 15 millions d'euros pour soutenir le pauvre Ecclestone qui meurt de faim.

C'est pas les croates qui ont vaincu. C'est l'OTAN.

Quoi? Encore un mot qui doit me faire peur? Je ne veux pas parler du Rwanda, parce que tres probablement tu ne connais pas grand chose (pour ne pas dire plus) de ce que s'y est passé a l'epoque. Je ne nie pas le massacre qui a eu lieu, je dis tout simplement que tout n'est pas si simple que ca... La guerre dans la region dure (jusqu'a aujourd'hui!) deja plus de dix ans, et 94 n'a été que la phase la plus médiatisée. Les massacres (ratissages de villages) systematiques y ont lieu jusqu'a aujourd'hui.

Quant au show genre "wé... on va juger 3-5 personnes, comme ca on aura la plus chouette justice au monde (on choisit le plus facile: Israel ca va pas - on risque de foutre la merde, Russie - keep dreaming, Chine - quoi encore? Il ne reste que de petits "genocidaires" africains qui ne sont meme plus soutenu par leur pays)" - si tu penses que CA represente un interet quelconque... T'es un reveur. Un vrai.

Tu mélanges la guerre serbo-croato-bosniaque (1991-1994) avec celle au Kosovo il me semble.

Moi je vais me retirer élever des moutons à la montagne. Ce monde n'a aucun avenir.

Et ton empire ? Et tes robots qui domineront les homms en controlant leurs pulsion au moyen de drogue ? Et tes caméras pour tout surveiller partout ? Et ton conseil de Jedi ? ( ah non là je m'égarre )

Merde, je pourrai pas lui revendre mon réseau de neurones

Lecter>mais moi je suis preneuse ... j'ai le mien ou plutôt mon demi neuronne actif qui est fatigué là faudrait le changer tu peux m'en passer un de rechange ???
SamForce> non faut que tu restes ! svp... ah oui, j'allias oublier t'as le bonjour d'Ecclésiaste au fait tant que j'y pense... d'ailleurs bonjour à toi aussi Ecclésiaste
bon moi là je m'en retourne à mon cher blocus parce que j'ai pas fini moi ! mais bientôt à tous de lulu qui renaît

Pas de panique Thanatos, si l'envie de faire de la science me reprend, je ferai des expériences sur mes moutons de la montagne, en leur greffant des réseaux de neurones sur le cortex, ou en remplaçant leurs yeux par des anus artificiels... ou encore mieux, je relie leurs rétines à une caméra numérique miniature qui filme en permanence leurs parties génitales, comme ça ils auront une autre vision du monde... Vivement que je commence ma carrière de cyber-berger

Je dois avouer que je trouvais tes anciennes ambitions bcp plus intéressantes, mais clairement plus tyranniques ... Tu passes donc de l'état d'empereur de l'empire galactique, au statut de berger fou